Сайт Романа ПарпалакаЗаметкиКнигиБог как иллюзия

Бог как иллюзия

29 марта 2009 года

Прочитал книгу Ричарда Докинза «Бог как иллюзия». По сути она является выражением взглядов специалиста по эволюционной биологии на проблемы взаимоотношения науки и религии и на положение религии в современном мире.

Несомненное достоинство книги — полнота, с которой раскрыта тема. В ней разобрано большинство аргументов, к которым могут прибегнуть сторонники религий, начиная с доказательств существования бога Фомы Аквинского и заканчивая тем, был ли Гитлер атеистом. Каждый из аргументов подробно рассматриваются, приводятся примеры из прошлого или из наших дней. Рассуждения, разумеется, ведутся с позиций научного метода, но они будут понятны любому человеку.

В двух местах речь заходит и о физике. Справедливости ради стоит отметить, что этих местах написано нечто невнятное, что, однако, не умаляет ценность рассматриваемой книги.

«Бог как иллюзия» частично пересекается по теме с «Апгрейдом обезьяны» Никонова. Однако рассуждения о религии занимают у Никонова только часть книги, причем не самую большую. Он пытается охватить практически всё. Докинз же кропотливо и методично опровергает аргументы сторонников религии.

«Бог как иллюзия» содержит подробное обсуждение многих аргументов, изложенных в моем эссе «Общество, наука и религия». Если бы я прочитал эту книгу раньше, не стал бы писать свое эссе. А для написания своей книги у меня никогда не хватит терпения.

В заметке про «Апгрейд обезьяны» я писал:

С настоящего времени я буду обсуждать темы философии и мировоззрения только после прочтения собеседником этой книги. Во-первых, там всё написано хорошо и складно, говорить я буду хуже, а, следовательно, менее убедительно. Во-вторых, этим собеседник подчеркнет желание обсудить именно философские вопросы, а не поболтать от нечего делать или поспорить из духа противоречия. В ответ я обязуюсь прочитать любую книгу, в которой описана позиция, близкая к мировоззрению собеседника (разумеется, если там не будет откровенный бред).

Похоже, в отношении религиозных вопросов я буду отсылать теперь к книге Докинза.

В завершение приведу несколько цитат.

Атеизм — не повод для извинений. Напротив, им нужно гордиться, высоко держать голову, потому что атеизм практически всегда свидетельствует о независимом, здравом рассудке, или даже о здоровом рассудке.
Вероятно, именно факт отсутствия доказательств в поддержку богословских мнений служит причиной характерной враждебной нетерпимости, проявляемой к сторонникам даже слегка отличных взглядов...
Папа Иоанн Павел II причислил к лику святых и блаженных больше людей, чем все его предшественники за предыдущие несколько столетий; особенно он почитал Деву Марию. Его многобожеские симпатии ярко проявились в 1981 году, когда после произошедшего в Риме покушения на его жизнь он приписал свое спасение вмешательству Фатимской богородицы: «Рука Божьей Матери отвела пулю». Невольно возникает вопрос, почему она не отвела пулю совсем. Кому-то может показаться, что команда хирургов, оперировавшая папу в течение шести часов, также заслуживает толику признания, хотя, может, и их руками водила божья матерь. Но что интересно, так это убеждение папы, что пулю отвела не просто богородица, а именно Фатимская богородица. Видимо, Лурдская, Гвадалупская, Междугорская, Акитская, Зейтунская, Гарабандальская и Нокская богоматери были заняты в то время другими делами.
Вне зависимости от собственных верований все «отцы-основатели» пришли бы в ужас, прочитав ответ Джорджа Буша-старшего, данный в интервью журналисту Роберту Шерману, когда тот спросил, признает ли он равные гражданские права и патриотизм тех из американцев, кто является атеистом: «Нет, я не считаю, что атеистов нужно считать гражданами, также их нельзя считать и патриотами. Наша нация объединена Богом». Полагаясь на верность цитирования Шермана (к сожалению, он не записывал это интервью на диктофон, а в других газетах оно не было опубликовано), попытайтесь заменить «атеисты» в заявлении президента на «иудеи», «мусульмане» или «чернокожие». Становится очевидным уровень дискриминации и предубеждений, которым подвергаются в наше время американские атеисты.
До тех пор, пока мы соглашаемся уважать религиозные верования только потому, что это религиозные верования, трудно отказать в уважении и вере Усамы бен Ладена и террористов-самоубийц. Альтернатива этому — такая явная, что о ней, казалось бы, излишне и напоминать, — состоит в том, чтобы отказаться от принципа механического почтения к религиозным верованиям. Именно поэтому я делаю все возможное, чтобы предостеречь людей не только против так называемой «экстремистской» веры, а против веры вообще. Учения «умеренных» религий, сами по себе не являющиеся экстремистскими, неизбежно мостят дорогу экстремизму.

Ссылки

1. «Бог как иллюзия», Ричард Докинз.
2. Обзор книги в Википедии.

Поделиться

Комментарии

#1. 29 марта 2009 года, 22:31. пишет:
Можешь считать, что Бога нет, если тебе так хочется. Тогда отпадёт необходимость читать эту литературу.
#2. 30 марта 2009 года, 18:04. пишет:
Всегда приятно читать умные книги.

В этой книге меня заинтересовало, например, возможное объяснение в рамках теории эволюции того, откуда появилась религия и почему она существует до сих пор.
#3. 8 июня 2009 года, 05:31. пишет:
По моему — Бог это наличие веры. Эсли ты веришь, то он есть эсли не вериш то его нет. А научное обоснование отсутсвия или присутсвия Бога попахивает идиотизмом
#4. 8 июня 2009 года, 14:35. пишет:
Почему же? С философской точки зрения вполне можно рассматривать научность или ненаучность гипотезы присутствия бога.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Так, например, предположение о существовании бога (не какого-то конкретного бога, а бога вообще) нефальсифицируемо, а потому не может приниматься как научная гипотеза (нефальсифицируемость связана с тем, что опровергнуть существование бога невозможно — любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее). В то же время предположение о «несуществовании» бога фальсифицируемо (для его опровержения достаточно предъявить бога и продемонстрировать его сверхъестественные черты), поэтому может приниматься в качестве научной гипотезы.
#5. 26 июля 2009 года, 22:52. Отто Фаццолини пишет:
Также интересна книга Андрея Куликова «Научный атеизм». Она распространяется бесплатно в электронном виде.

А вот ещё цитата в тему из «Пикника на обочине» Стругацких: «Гипотеза о Боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая».

Мне кажется интересной идея агностицизма, утверждающая, что ввиду субъективности человеческого опыта невозможно утверждать о существовании сверхъестественного (i.e. бога), равно как и обратное.

В самом деле, хотя утверждение о несуществовании бога является фальсифицируемым, оно остаётся всего лишь научной гипотезой, и мы не можем утверждать наверняка об истинности или ложности этой гипотезы. Это не значит, что бога не существует, равно как и не значит, что он существует.
#6. 29 июля 2009 года, 16:58. пишет:
Вообще-то, гипотеза о боге дает не понимание, а иллюзию понимания.

Конечно, агностицизм имеет право на существование, как и любая другая точка зрения. Однако по аналогии с тем, как агностики допускают существование бога, логично допустить существование летающего макаронного монстра, о котором писал Докинз (см. также http://ru.wikipedia.org/wiki/Летающий_Макаронный_Монстр), или чайника Рассела. Процитирую Рассела:
Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что если моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и насаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в наш просвещённый век, или же инквизитора в прошлом.
#7. 18 марта 2010 года, 13:59. Андрей пишет:
Роман! В настоящий момент я читаю эту книгу. Все здорово и понятно. Вопросов нет. Возможно сказывается уважение к науке а также имеющаяся с детства любознательность, стимулирующая постоянное движение вперед. По нескольким отзывам ясно, что люди книгу не читали. Наверное уместно здесь вспомнить Гераклита Эфесского. Одно из его прозвищ звучало как «плачущий» из-за того, что Гераклит не раз выражал в своих текстах жалость к людям, бессмысленно проводящим свою жизнь.
#8. 16 апреля 2010 года, 15:54. solo пишет:
Книженция рулз :-)
#9. 19 мая 2010 года, 14:36. пишет:
Книга Р. Докинза мне очень понравилась, побольше бы такой литературы , а религия на сегодняшний день очень удобный инструмент для манипуляции общественным сознанием( ну наверно такой и всегда была).
#10. 27 августа 2010 года, 19:27. пишет:
И все же автор недооценивает такое явление как религия. Понятно что «ученному-дарвинисту», трудно понять ее истоки по той простой и банальной причине, что она неразрывно существовала с самого момента проблеска Сознания у первобытного человека. К тому же как и у всякой науки, у религии существует «двойной» стандарт. По крайней мере ранее существовал, это сама «религия жрецов» недоступная простому обывателю, так же как и некоторые современные научные термины, обороты и специфические теории. Я сам атеист, таким собственно и собираюсь остатся, но 15 лет потратил на изучение религий мира, от самых примитивных анимистических верований, до развитых систем подобно христианской. Одно могу сказать это куски когда-то единого целого, космологической картины Древних. А то жрецы сделали из этих остатков знаний прибыльный биснес, это остается собственно на их совести...
#11. 7 ноября 2010 года, 15:45. sfasfas пишет:
читал эту книгу. про философские рассуждения о религии говорить не буду. В процессе чтения, поймал себя на мысли, что жили б мы с Докинзом жили сто лет назад, я был бы соавтором этой книги. Но 20 век многое показал, и сейчас придерживаюсь диаметрально противоположных взглядов на религию и христианство в частности, хоть сам я агностик.
Теперь про научную часть. Докинз не доказывает что Бога нет, он доказывает что абсурдно в него верить и поклоняться. Практически на каждый довод Докинза, который неискушенному читателю кажется несокрушимым и абсолютно логичным, можно противопоставить аргументы не менее стойкие. Взять хотя бы отвержение Докинзом концепции NOMA. Докинз,насколько помню использует в качестве аргументов против существование чудес, описанных в Библии, которые могут менять законы природы и великий молельный эксперимент. Про эксперимент можно сказать что с точки зрения христианства это искушение Бога."Помолимся тебе о здравии нашем и посмотрим поможешь ты нам или нет". Да и аргумент богослова в книге не такой уж и глупый. Чудо нарушающее законы природы-событие исключительнейшее. Чудо в основном например это выздоравливание больного раком в последней стадии с метастазами и это никак не противоречит законам природы. Онтологический аргумент Докинз не поразил. Доказательства Фомы Аквинского, как и доказательство от невероятности никем всерьез не воспринимаются. Докинз-отличный полемист. Крайне спорную идею Хойла он вывернул в свою пользу. Огромное сомнение вызывает принятие Бога как научной гипотезы, на чем строится фундамент книги(также еще на отрицании noma). я не особо думал про измышления Докинза-все что написал лежит на поверхности. Кроме того в свою защиту Докинз приводит имена известных ученых-атеистов, но вот противоположную сторону никак не учитывает. Думаю имена Планка, Геделя, Дайсона, Гейзенберга(правда по-моему он пантеист) и других поубавили бы эйфорию читающего-атеиста. Статистику Докинз приводит не всю. Есть другие данные про число американских ученых-верующих. Очень глупо на мой взгляд, прочитав книгу Докинза принимать атеистическое мировоззрение. Кстати после прочтения книги нескоторые люди покончили с собой... Понимаю почему. Автору
следует побольше думать о собственных трудах
#12. 7 ноября 2010 года, 17:41. пишет:
Вы, кстати, обошли более важные вещи. Например, то, что религия (и вера) является источником фундаментализма, и поэтому представляется опасной.
sfasfas пишет:

Но 20 век многое показал, и сейчас придерживаюсь диаметрально противоположных взглядов на религию и христианство в частности, хоть сам я агностик.
Анализ истории показывает, что у религии можно выделить две положительных функции. Во-первых, регулирование межличностных отношений. Некий вид морали. Во-вторых, управление людьми на уровне государства, в том числе обеспечение экономического развития государства.

Если бы религия нацеливалась на эти две функции, да еще и пыталась быть современной, а не безумно отстаивать еврейские сказки, то, возможно, 20 век был бы другим (я могу только догадываться о том, что вы имели в виду).

Вместо этого сами церковники подрывали отношение к религии (вспомним Джордано Бруно), порождая тем самым атеистические настроения. Это вторая проблема (после фундаментализма): как объяснить недостаточно умному человеку, отказавшемуся от религии, нормы поведения в обществе?

Возможно, выход действительно в том, чтобы осовременить религию, сделать ее совместимой с научной картиной мира.

Следует признать, что какие-то шаги в этом направлении делаются. Например, католическая церковь оправдала Галилея. Ясно, что это лишь малый шаг, и нужно двигаться дальше.
#13. 9 ноября 2010 года, 02:39. sfasafs пишет:
Прошу прощения за длинный пост
1.по поводу отстаивания религией ценностей.
Православная церковь вела борьбу со сталинским режимом.
Я имею ввиду не МП РПЦ конечно, а истинно-православную церковь. Стойкость этих людей изумляет. Почитайте как вели себя
верующие в лагерях(Шаламов, Д.Панин, А.Солженицын). На фоне общего растления,духовного падения это удивительнейший пример
нравственной силы. Так что церковь отстаивала, тех священников кто возникал быстро уничтожили. О таких же людях как Сергий
Старогородский судить не буду, бог ему судья. Погибли в лагерях о.Павел Флоренский, местоблюститель митрополит Крутицикий и 
Коломенский Петр,... Почитайте речь патриарха Тихона на по-моему Петроградском церковном процессе. Тихона вообще расстрелять
хотели, да англичане вмешались и сам он присмирел. Да открытых действий было мало. Но душу и разум настоящие верующие
сохранили и спасли от сталинской пропаганды.
Не потеряй Россия православия-не было бы Сталина.
Католическая церковь действительно мало сделала в период нацизма. Возможно это связано с личностью папы Пия. Но были и 
такие как епископ Мюнстера Клеменс фон Гален, балгодаря которму Гитлер приостановил программу массовой эвтаназии. И таких огромное число.
Да и не говорите «еврейские сказки» лучше никогда. Мы живем в обществе где каждый должен уважать позицию каждого, если
конечно это не позиция эсесовца. Возможно в Америке вы бы были уже в суде. Могу сказать про свой опыт. Я про Библию говорил
еще хуже. Но почитал и многое понял. Вы почитайте Новый Завет, серьезно. Там же нет никакого насилия, и это почти признает Докинз. Евангелие на мой взгляд
содержит идею непротивления злу. Христианство принципиально отличается от ислама и иудаизму именно Новым Заветом.
2. По поводу фундаментализма. Христианский фундаментализм не опасен, а наоборот даже полезен в современном обществе. Он
однозначно решает проблему абортов и умственной жвачки которую народу долбят 20 часов в день по почти всем каналам
телевизора. То что описывает так Докинз есть лишь несколько самых одиозных представителей хр. фундаментализма. Но и в роду человеческом есть последователи сами знаете каких идей и знаете что они всегда будут.
Исламский- да вреден, ужасен, но Коран и хадисы имеют возможность быть истрактованными таким способом. Но и по американской
конституции законным путем может быть установлена диктатура(как сказал Курт Гедель). С исламским фунд. надо бороться.
Кстати по поводу опсасности и пользы религии.Аборты.
Докинз много по этому поводу говорит. Вздорнейший аргумент про этику последствий. Я писать ничего не буду сейчас, просто совершенно просто в соотвестствии с этой логикой доказать что убийство Ричарда Докинза-благо.
В (АБОРТ-убийство)
нашей стране совершается 1 580 000 убийств в год(ПРИ ПИКЕ 5000000 В 
1960-ЫХ). Вы говорите про опасность религии? Я сужу об абортах с позиции атеистической. Аборт-это ужасно.Отношения к аборту
во мнгих странах Запада И В России-худшее произведение современной цивилизации. Именно так.уувают ребенка, да он пока
зародыш но через 9 месяцев он станет полноправным человеком. Плод ничем не отличается от человека. Естественного Рубикона, на мой взгляд нет. Идея скользкой дорожки верна.
Можете спорить, но меня
ситуация с абортами просто убивает. Сколько ученых, писателей, певцов, да и просто людей было погублено из-за того что мамка
не хочет рожать. Именно мамка а не мать(это разные понятия, мамка-лагерное слово).Мне абсолютно непонятны пассажи Докинза про мать Терезу. Интересно, если б Ричард был зачат 16-летней девкой после пьяной гулянки? Биология не досчиталась бы одного из лучших своих представителей. Можно сказать что нам с вами повезло, наши матери не рожали детей таким способом. Но наш шанс родиться тем не менее можно оценить как 1:3. Прикольно?
Повторяю-сужу с атеистической точки зрения. Вы знаете сколько у нас детей в детдомах? 174 тысячи. Можете спорить, но
присходит нравственная деградация(да она уже давно произошла). Вы говорите про опасность религии? .Какие ценности несут люди
сейчас? Большинство-ценности желудка. Я никого не обижаю, у меня много друзей и знакомых которые сами несут подобное
мировоззрение. Я их люблю и понимаю что это не их вина. Идеология желудка живет в некоторой степени и во мне. У нас в городе
есть благотворительный фонд. Набираете в гугле он вылазит первым. За полгода-150 пожертвований, 300000 на миллионный
город(примерно так). ЗАто получив зарплату мы пойдем и купим себе IPHONE 4G с новыми функциями, который НА*** нам не нужен.
Нам мало машины за 800000 нам надо лучше. Надо за 1200000 в люкс-комплектации. А то что эти 1200000 спасут несколько
детей-мы даже не вспоминаем. Я как получу деньги за работу(я студент) хочу отдать часть на благотворительность. Так это
общество настолько вбило в меня свою идею, что чувствую себя **нутым и инопланетянином отдавая деньги. Вы говорите про
оапсность религии?. В стране человек пьет 18 литров чистого спирта в год. При царе, когда у нас был пьяный бюджет, было 5 и 
мы слабо отличались(про 5 литров не уверен, может 4 или 5,5 цифру не помню точно)от стран Европы.
Христианство дает свой ответ на эти вопросы. Обществу нужен если хотите нравственный апгрейд и я не знаю кто его может
сделать кроме церкви(не МП РПЦ конечно). Вы говорите про опасность религии? Опасность есть-но еще большая опасность кроется в нынешнем положении вещей.
Докинз плачет о детях. Я не буду говорить про исламский фундаментализм-эту тему можно обсудить отдельно. Да и сам Ричард предлагает побольше о христианстве. Жестокое обращение с детьми?
Да-козлов много. Скажу так-человек с сердцем никогда не будет сильно наказывать и жестоко обращаться с детьми. Я, будь
даже
ярым фундаментлистом детей пороть не буду. Я знаю к каким психическим последствиям это может привести, сам испытал сполна. Шанс невелик, но все же. Религия не очень виновата в тех случаях про которые говорит Докинз. Козлов много везде.
Только вот либеральный воинствующий атеизм сделает гооооораздо больше зла с детьми чем религиозные фанатики.
Честно говоря устал писать. Господин Докинз в глазах большинства людей вышел победителем в бое с религией(но сделал это,на мой взгляд лишь за счет таланта блестящего полемиста). Но вот что он может предложить обществу вместо христианства? Какой же рецепт от Докинза для России?
Вы знаете, я повторюсь, почти любой довод в науке
Докинза можно не менее успешно оспорить, а публицистическую часть книги легко разгромить. Если хотите можно более подробно обсудить любой довод Ричарда.

#14. 9 ноября 2010 года, 03:58. sfasafs пишет:
Кстати церковь всегда регулировала межличностные отношения. Церковь воздействует на паству, если она этого не делает-это не церковь. Но делает это часто плохо. Особенно сейчас у нас в стране. Кстати считаю нужным различать понятия религия и церковь. Сравнивая христианские первоисточники и высшее руководство МП РПЦ-ох какая большая разница...
Совмещать действительно надо.
Но совмещать ИМЕННО ДОГМЫ ЦЕРКВИ.
кстати современная наука почти никак не противоречит Библии. Больше метафоризма-и все совмещается. Докинз похоже считает, что уж эволюционная биология не совместима с религией.
Стивен Джей Гулд(амер. биолог, один из главных) сказал что теория эволюции полностью совместима с любыми взглядами-как с теистическими, так и с атеистическими. И приводит много примеров.
#15. 9 ноября 2010 года, 04:25. solo пишет:
Чувствуется фанатичность. Демагогические приёмы... А какое желание оспорить и разгромить Докинза!
Я желаю Вам, товарищ sfasafs, чтобы ночью у Вас всегда была возможность выспаться ;-)
#16. 9 ноября 2010 года, 08:13. Отто пишет:
Я бы хотел поинтересоваться у sfasafs, который много пишет о церкви и высокой духовности ее представителей, какое, по его мнению, отношение имеет церковь к вопросу о существовании бога?

И вообще, при чем тут духовность? При чем тут христианские первоисточники? Помимо тех первоисточников, которые были признаны каноническими в начале первого тысячелетия, было множество других христианских источников, которые по каким–то причинам не были признаны. Так что ссылаться на источники, высокую духовность, исторические факты бесполезно — все равно они не являются аргументами в пользу существования бога.

Точно так же я могу говорить, что все сущее суть взаимодействие четырех стихий — земли, огня, воздуха и воды, при этом ссылаясь на древнегреческих философов. Разве это будет доказательством моей правоты и поставит под сомнение достижения современной физики, в основе которой лежит научный метод познания?
#17. 9 ноября 2010 года, 12:59. пишет:
Сначала о Докинзе. Я прочитал эту книгу почти два года назад. Мнение описал здесь. Конкретные вещи уже успел забыть. Вы же, судя по всему, прочитали книгу недавно, и у вас впечатления свежие.

Далее. Вы описываете всякие зверства, которые происходят, если отойти от религии (вы говорите, что религия и церковь — это разные вещи, а для меня скорее вера и религия — это разные вещи, а религия и церковь неразрывно связаны). Но это совсем не значит, что отход от религии — единственная причина этих зверств. Вот, например:
В то же время упорство, с которым гуманитарии отрицают влияние инстинктивных механизмов на человека, безусловно заслуживает внимательного рассмотрения; причины его явно не исчерпываются несовпадением в понимании термина «инстинкт», о чём сказано выше. Похоже, что в глубине этого отрицания лежит подсознательная приверженность концепции божественного творения человека, чаще всего явно не осознаваемая, да и вообще не ассоциируемая ни с каким конкретным богом. Достаточно того, что в рамках этой концепции постулируется божественность (в смысле — полная идеальность) «природы», и всего, что ей (природой) порождается. А следовательно, «природа» человека тоже объявляется идеальной, а все мерзости его поведения объявляются результатом позднейших искажений, извращений и тлетворного влияния извне. Но инстинктивные модели поведения присущи человеку (в той или иной форме и степени) от рождения, следовательно, их тоже следует назвать частью природы человека. В то же время, очень многие инстинктивные проявления в поведении человека совершенно отвратительны, и никак не укладываются в представления о чём-то божественном. Тут бы в ответ на это и предположить, что «природные» мотивации — это вовсе не святое, это просто поведенческие программы, которые были созданы для совсем других условий жизни, и нечего на них молиться. Но у многих людей это никак не может уложиться в голове — вместо этого отрицается природность (читай — инстинктивность) всяких нехороших поведенческих актов. Кстати, на ту же веру в идеальность природы указывает миф про то, что дескать хищные животные не убивают добычи больше, чем им надо для пропитания; только «забывший свою мать-природу» человек убивает «просто так». На деле хищные, да и не очень хищные животные вполне могут убивать больше, чем им нужно; внутривидовые убийства у них тоже отнюдь не выглядят исключительными событиями.
Источник: http://ethology.ru/library/?id=12
#18. 9 ноября 2010 года, 18:24. sfasafs пишет:
Отто, вы внимательно читали?. О вопросе существования Бога и доказательствах Докинза я написал в первом посте. Далее Роман написал о другой стороне книге(по его мнению более важной) Докинза-о религии в обществе. И рассуждения про духовность и первоисточники есть аргумент против позиции Докинза о том, что религия-зло и с ней нужно покончить, говоря простыми словами. Я писал именно в этом контексте. Вы неправильно меня поняли или не все прочитали.
#19. 9 ноября 2010 года, 19:14. sfasafs пишет:
Роман,
Конечно отход от религиозности не единственная причина. Потеря культурных корней, забытие истории, растлевающая пропаганда-тоже причины. Нужно рассматривать комплекс проблем. Но убежден, если уж хотите, что безбожие-главная проблема. Я ни в коем случае не утверждаю, что атеист не может быть нравственным, сильным духом человеком. Таких людей большое количество. Кстати атеист более альтруистичен чем верующий, когда он жертвует собой во имя идей добра, он не считает что попадет в царство небесное. Но я говорю о всем населении в целом. Может ли атеистическое общество быть высоко нравственным и аскетичным? Может, на мой взгляд. Только для этого нужен тааакой путь. И все равно может прийти очередной Гитлер, в период кризиса сказать что все что было наработано-чушь, появится новый Ницше и все рухнет.
Теперь про инстинкты. Я читал что говорят новые исследования в области мозга. На элементах много статей Маркова на эту тему. Безусловно модели поведения во многом заложены в нас природой от рождения. Но мы в состоянии их корректировать, причем очень и очень существенно. Мне неприятны некоторые люди. Причина-манера разговора, дурацкие шутки, да все что угодно. Наверное это природный инстинкт, инстинкт плотский. При встрече мне хочется этого человека оттолкнуть. Но  в этот момент включаю свой разум и понимаю что то что меня раздражает-вообще никакого значения не имеет. И разговор всегда получается приятным.
Инстинкты-не причина. Во все времена у людей были примерно одинаковые инстинкты. Но чрезвычайно разное поведение. Не надо говорить об инстинктах. Общество здравое эти инстинкты вышибет из его членов, общество больное создаст благодатную почву для их развития и реализации. И ну хотя бы чуть-чуть разделяйте религию и церковь. Высшее руководство Московского патриархата(многие) не имеют большого отношения к христианской религии. Деятельность многих римских пап тоже не слишком мягко говоря близка к католическому христианству.
#20. 9 ноября 2010 года, 19:41. пишет:
sfasafs пишет:

Общество здравое эти инстинкты вышибет из его членов, общество больное создаст благодатную почву для их развития и реализации.
Здесь вы абсолютно правы. Вопрос только в том, как построить общество, в котором первобытные инстинкты эффективно подавлены.

Следует признать, что такое подавление получалось у церкви случайно. По крайней мере, задача подавления инстинктов никогда не была главной для церкви.

Здесь мы возвращаемся к тому, о чем я написал в комментарии о еврейских сказках. Церковь (пользуюсь вашими определениями) подорвала отношение к себе и заодно к религии, что и породило всплеск первобытных инстинктов.

Если устранить причину — первобытные инстинкты, чуждые современному обществу и подрывающие его, исчезнут и следствия, о которых вы говорите. Рост преступности, разводы, аборты, демография и многое другое.

Как решить эту проблему? Я не знаю. Но чтобы хоть как-то приблизиться к ее решению, нужно осознать, что это именно проблема, говорить, обсуждать. Вместо этого все говорят (какое столетие подряд, кстати?) о падении нравов, о безбожии, о том, что забывается история.
#21. 10 ноября 2010 года, 00:08. sfasafs пишет:
Роман Парпалак пишет:

Здесь вы абсолютно правы. Вопрос только в том, как построить общество, в котором первобытные инстинкты эффективно подавлены.
У меня консервативные взгляды. Это мое личное мнение, но сделать это скорее всего нельзя на основе современной либеральной идеологии.
Нужны люди, которые смогут сильной волей(без политических гонений) изменить страну. Я думаю что основной идея изменения будет похожей на славянофильскую. Одним из главных столпов должна быть религиозность. Но повторюсь это мое мнение. Последнее условие, думаю, впрочем должно быть необходимым.
Роман Парпалак пишет:

Следует признать, что такое подавление получалось у церкви случайно. По крайней мере, задача подавления инстинктов никогда не была главной для церкви.
Не согласен, прививание нравственного, аскетичного образа жизни было главной задачей церкви большую часть времени ее существования. Иначе это не церковь. Иначе епископат церкви состоит из карьеристов и обманщиков.
Роман Парпалак пишет:

Здесь мы возвращаемся к тому, о чем я написал в комментарии о еврейских сказках. Церковь (пользуюсь вашими определениями) подорвала отношение к себе и заодно к религии, что и породило всплеск первобытных инстинктов.
Всплеск первобытных инстинктов в западной цивилизации порожден не только этим и не это второстепенная причина. Одни из главных, на мой взгляд-послевоенная слишком быстрая социальная революция и переустройство западной экономики.
Роман Парпалак пишет:

Если устранить причину — первобытные инстинкты, чуждые современному обществу и подрывающие его, исчезнут и следствия, о которых вы говорите. Рост преступности, разводы, аборты, демография и многое другое.
Как это сделать без церкви? Я не знаю. Вроде в 60-ые годы у нас и образование было нормальным и многое другое, а 5 000 000 детей гибло каждый год.
Роман Парпалак пишет:

Вместо этого все говорят (какое столетие подряд, кстати?) о падении нравов, о безбожии, о том, что забывается история.
Ну говорили всегда, да только результат на дворе был разным.
К сожалению я сижу не в Кремле, а то многое бы попробовал изменить. И люди влиятельные есть которые действительно хотят что-то изменить. Но каждому нужно начать с себя.
#22. 12 ноября 2010 года, 14:28. sfasafs пишет:
неужели нет возражений?
#23. 13 ноября 2010 года, 18:31. пишет:
Это же мнения. У вас одно мнение, у меня другое. В целом ваша позиция ясна. Моя, надеюсь, тоже.

У меня нет задачи переубедить вас, поэтому я предпочёл остановиться.
#24. 24 ноября 2010 года, 22:24. Андрей пишет:
To sfasafs. Безбожие — это путь к светлому будущему. Хотя может я не правильно вас понял. С первобытными причинами борется просвещение во главе с наукой, а никак не церковь. Церковь и религия никогда не была образцом морали — это выверенный политический инструмент и структура. Какая мораль? Да одна лишь библия большинству современных людей покажется чем-то несоизмеримо жестоким и неправильным, негуманным. Католическая религия в свои времена поощряла и по необходимости войны, крестовые походы, рабство и инквизицию. Церковь молчала во времена 2й мировой войны. Про ислам и его главный постулат распространения власти ( в виде веры ) мечом и неуважение женщин — думаю и говорить не приходится. Говорить про то что ещё веке в 19м — Война — это было чем-то само собой разумеющимся, думаю тоже не приходится, хотя власть религии тогда была как раз более чем максимальной. И каждый правитель всегда получал оправдание у своего наместника из церкви. Религия пыталась излечить пороки человеческого общества — кнутом, пропагандой — и как мы видим из истории на протяжении 2000 лет у неё совершенно ничего не выходило, так что ей не стоит давать больше шансов.

С другой стороны чем более просвещённым становилось общество, чем больше людей получали образование, чем дальше шла и идёт наука — то тем меньше нужна была и нужна сейчас религия, которая вводила сверхъестественные объяснения всего сущего и главное разъяснения что такое хорошо, а что такое плохо. Если можно согласиться что религия полностью сложила полномочия на счёт объяснения мира, то вот остальные полномочия терять не хочет. Но образованный человек сам — своим здравым рассудком и знаниями понимает сам что такое хорошо и что плохо. Ему не нужна концепция сверхъестественной кары за грехи. И на удивление, без этого, все эти взгляды у большинства людей сходятся. И дело тут ни коим образом не в религии. Гуманизм, он никакого отношения к религии не имеет — это просто мораль, просто логический, подвластный только логике свод правил выживания общества, который может родится в любой голове. И международные права человека тоже.
Мы не удивимся если вором или убийцей — будет человек необразованный и невежественный. А аморальный интеллигент всегда вызывает недоумение.

Образованное и просвещённое общество — это залог стабильности. Но тут есть один нюанс... Если вопрос с объяснением мира и морали без религии — просто решаем, то есть ещё другое — экзистенциальный фактор. Религия даёт ещё одно — веру в загробный мир и в то, что всё не просто так. И идут люди к религии как к психологу, даже больше чем к психологу, а как к чему-то вышнему, что способно определить смысл существования. Если разрушать представления человека о смысле мира и жизни — то нужны новые взамен.
Например в СССР — это был коммунизм. Как выяснилось альтернатива не очень, но курс верный. Просто потому что в высокоразвитом обществе, где важно развитие, открытия, движение — смысл существования, он приходит сам собой, его надо лишь осознать. И многим людям, это удаётся и им уже не нужна слепая вера и надежда на нечто сверхъестественное после смерти чтобы обрести смысл, они пытаются обрести его сейчас.

Таким образом современному человеку никакая религия не нужна — ни монотеистическая, ни вера в языческих богов, ни какая либо другая, потому что он сам может найти ответы на все вопросы — от фундаментального понятия устройства мира, решения психологических проблем посредством помощи опять же науки — психологов, до понимания что такое хорошо и что такое плохо — и главное чистого понимания, без сверхъестественной кары, до главного — обретения смысла жизни, так как у современного человека есть огромный выбор куда он может приложить свои усилия, ему уже не нужно выживать, он уже не живёт в классовом обществе, где ему отведено место с которым он обязан смирится, можно жить и наслаждаться этим коротким отрезком времени.

Проблема именно современного общества — она немного в другом. Становясь свободнее — люди теряют необходимость в бОльшем образовании, знания уже перестают быть ценностью. Свобода и возможности сами по себе — могут быть губительны, без образования человека. И я говорю не просто о полученном поскорее дипломе для корочки. Нужна научная пропаганда и школа с этим не очень хорошо справляется.

Теперь о его книге. Очень хорошо что Докинз писал её простым и понятным языков, затронул практически все аспекты. Но мне не понравилось несколько основных моментов. Первое — стрельба из пушки по воробьям. Докинз берёт слишком общие тезисы, сливает все понятия богов в кучу. Пытается доказать малую вероятность существования бога, вместо конкретного тыканья носом в проблемы религий. Конкретного вопроса — «а почему вы думаете что именно вы думаете верно?» Ведь каждый из них всегда готов найти брешь в корабле науки и заявить примерно следующее «Вот ваша такая-то теория не сходится на 15% — например не понятно до конца как появилось из неживого — живое, экспериментальных подтверждения не получено» Тут я хочу сразу оговорится — опустим цинизм таких людей, ведь если они используют методологию науки и слова «эксперимент,доказательство» — то по странным вещам не применяют к религии — ах да, ведь религия не относится к науке, ну да — НОМА. Правильно что Докинз критиковал НОМУ - я думаю по этому вопросу вообще следует написать отдельную книгу, нет ничего более подлого чем это. Так вот «Ваша теория в чем-то не сходится, значит Бог скорее всего есть, и значит — моя религия верна» Вот это главная проблема — так как целью почти всех атеистов в литературе является понятие бога в принципе и споры про доказательства Фомы Аквинского, то и этот нелогичный переход остаётся незамеченным и естественным- а от просто Бога-творца до конкретной религии далеко не один шаг. Всегда так и хочется сказать «Окей, пусть бог был, но причём тут молитвы к нему?» Ведь не само понятие Бога — пагубно для общества, пагубна именно религия. Ведь если посмотреть на историю — то какие то ну просто мельчайшие не состыковки в религиях вызывают религиозную нетерпимость и тысячелетние расколы церкви. Так что для атаки воробьёв надо выбирать оружие калибром поменьше и отстреливать их поодиночке.
Не думаю что научное сообщество было особо против например Бога который в писаниях бы сказал человечеству — «развивайтесь и достигайте, цель ваша — разгадать мои загадки, а я лишь спасу вас от катаклизма когда ваше Солнце потухнет»
Почему Докинз не предположил бы существование Бога — гипотетического творца ONLY и от этого начал нарушать связи конкретных религий с ним? Потом уже предположив, что и такого бога может и не быть, на основе определённых доводов. Но вместо этого он с самого начала, с первых глав, критикует деистов и агностиков — что совершенно неправильный ход. Ведь именно они могут оказаться основной поддержкой, в итоге теперь каждый деист — критикует Докинза. А деизм — никак не связан ни с какой религией, это просто вера в сверхразум, который да, пусть создал мир, создал всё и пусть даже направил эволюцию нужным путём, но сейчас он никак не проявляет себя. Это скорее просто философская позиция. И не стоило настраиваться против неё изначально с первых строк, стоило как раз всегда приводить в пример веры, как если уж веры, то ничем не обременённой и намного более вероятной. Сделать религиозного человека — теиста — сразу атеистом очень сложно, сначала человек должен отказаться хотя бы от идеи постоянного присутствия бога в нашем мире. Немного аналогичное касается и агностиков.

Вообще для верующих любая невозможность доказательства не существования — как бы это не противоречило логике — весомый аргумент, дело во всех остальных утешениях, что даёт религия для них. Строго говоря их в меньшей степени заботят материалистические выкладки. Это не главное — не просто даже пусть и идеальное математическое или логическое или философское доказательство, что бога нет. Докинзу надо яснее было предлагать альтернативу, что даёт им отказ от религии, какой смысл жизни им обретать после этого? Хотя это фундаментальный вопрос -и одна книжка ничего не исправит — только человек со здравым умом способен осознать эти вещи, хотя он скорее всего и так будет атеистом. Не скажет же он — знаете — идите начинайте научные исследования, учитесь, получайте знания, думайте, аргументируйте, развивайте логику и воображение и т.п. — это сложный путь который должен прививаться человеку с самого детства.
Конечно можно привести в пример кафедры теологии и то что множество религиозных людей образованы. Но не поймите меня неправильно — первое — их образование часто гуманитарное, они никогда не интересовались устройством мира как такового, и сейчас хотят найти истину практически за бесплатно, своих умственных усилий к этому не прилагая, а второе — во всём бывают исключения, некоторые люди или слабы что-бы справиться со своими проблемами в одиночку, или им жалко уходить из этого мира, или они не видят смысла в своей жизни и не могут найти и так далее.. Но религия не верный путь сейчас.

#25. 26 ноября 2010 года, 04:22. Денис пишет:
Андрей. Я не sfasafs, но у меня вот возник ряд вопросов и комментариев.
Андрей пишет:

Безбожие — это путь к светлому будущему.
Что вы понимаете под светлым будущим? Светлым для кого и для чего? Какие критерии?
Андрей пишет:

Да одна лишь библия большинству современных людей покажется чем-то несоизмеримо жестоким и неправильным, негуманным.
Жестокая, неправильная и негуманная библия? Оглянитесь вокруг. Наш современный мир мягкий правильный и гуманный? Имхо, современные реалии пострашнее этих сказок будут. А тем людям искренне пожелаю, чтобы библия так и осталась для них чем-то жестоким, неправильным и негуманным.
Андрей пишет:

Религия пыталась излечить пороки человеческого общества — кнутом, пропагандой — и как мы видим из истории на протяжении 2000 лет у неё совершенно ничего не выходило, так что ей не стоит давать больше шансов.
Вы забыли про пряник -- райские кущи. Также не стоит исключать и некоторого рода ... «психологическую поддержку» в тяжелые времена. И Вы уверены, что не путаете церковь и религию? Пропаганда -- это уже к церкви, пожалуй.
Анрей пишет:

Но образованный человек сам — своим здравым рассудком и знаниями понимает сам что такое хорошо и что плохо.
Я вот не понимаю... Видимо я недостаточно образован или с возрастом только глупею. Вот в детстве четко понимал, что конфеты -- это хорошо, болеть -- плохо. А сейчас -- нет. А вот Вы понимаете? Вы в любой ситуации можете сказать -- хорошая она или плохая? И по поводу логичности гуманизма. Раз он строится на основе логики, значит он является неполными или противоречивым. Для нас это означает существование случаев, в которых мы не можем сказать -- будет ли то или иное действие гуманным.
Андрей пишет:

Мы не удивимся если вором или убийцей — будет человек необразованный и невежественный. А аморальный интеллигент всегда вызывает недоумение.
Чем образованнее человек, тем легче и больше он может воровать (а ряд личностей именно так и делает). А вот с убийством согласен -- зачем убивать, если можно использовать? Мертвые прибыль редко приносят. А интеллигенты аморальны. У них есть весьма своеобразная способность заглушать свою совесть пространными философскими рассуждениями (кстати, частично касается вопроса «что такое хорошо? что такое плохо?»), примеры которой я не так уж и часто (просто специально не выискивал) наблюдал.

О смысле жизни, религии и коммунизме. В принципе да. Религия может сформулировать ответ на вопрос о смысле жизни. Но вот Вы не думаете, что это (смысл) является чем-то индивидуальным? Каждый человек сам определяет его (когда созреет, разумеется) для себя на основе ряда предпосылок. А с коммунизмом, как и любой тоталитарной системой все просто. Каждый гражданин -- винтик государственной машины, а потому смысл его существования определен и однозначен. =) Кстати, вопрос. А смысл жизни и смысл существования различаются? Ведь жизнь и существование -- все таки разные вещи.
Андрей пишет:

Таким образом современному человеку никакая религия не нужна — ни монотеистическая, ни вера в языческих богов, ни какая либо другая, потому что ...
«Потому что» и «ответ на все вопросы» ковырять не буду -- лень. А вот про нужность религии ...Вы за всех людей разом это решили?

Из Докинза я вот вынес следующую идею. Доказательства существования Бога сомнительны, а следовательно существование Бога является всего лишь гипотезой, которой можно придерживаться, а можно и не придерживаться. Сразу сообщу такой факт. В науке существуют теории, построенные на гипотезах. При этом я знаю одну теорию, которая весьма активно используется на практике.
#26. 26 ноября 2010 года, 13:45. sfasafs пишет:
я напишу чуть попозже
#27. 26 ноября 2010 года, 14:11. sfasafs пишет:
Андрей пишет:

Мы не удивимся если вором или убийцей — будет человек необразованный и невежественный. А аморальный интеллигент всегда вызывает недоумение.
да ну ладно. Я сейчас матан учу-по учебнику. Открыв первую страницу вы увидите имена рецензентов. Среди них А.Н. Тихонов-именитый математик, написавший в свое время вместе с еще тремя «интеллигентами» статью про А.Д.Сахарова, где того обильно полили грязью. Полно такого. А как тридцатник образованных «интеллигентов» воспевал Беломорканал. Почитайте-в интернете есть, хотя редкое издание-половину авторов покрошили через пару лет. Среди этой группы много имен, чьи книги сейчас стоят на наших полках. В.Катаев, М.Зощенко, А.Толстой, М.Горький. Все образованные, интеллигентные, а пишут откровеннейшую ложь, воспевают 37 чекистов, мало в чем уступающих высоким чинам СС. И такого полно. И сейчас среди массы не очень хороших людей полно образованных. Еще неизвестно кого больше-гопоты или образованных. У нас весь Советский Союз был образованным и безбожным-ну и что? Как на демонстрации ходили-пока куче народу вгоняли лошадиными дозами аминазин за хранение книжечек. При царе то народ необразованный был, зато пирожки каторжникам приносил. НЕ СЛЕДУЕТ проводить корреляцию между нравственновтью и уронем образования.
#28. 29 декабря 2010 года, 04:06. taronas пишет:
То что бог есть, совершенно очевидно, и наверное трудно спорить с людьми которые спорят ради спора, а не ради истины. Информации по данному поводу много и не верить ей можно если только просто игнорировать, поскольку любой разумный человек просто прочитав данный объем информации уже не сможет остаться при своем мнении, так что ярым атеистам не рекомендую заходить на http://taronas.livejournal.com/ это может пошатнуть ваше мировоззрения, а я не хотел бы на себя брать столь глобальную ответственность. Там собраны цитаты из разных правильных книжек и ссылки на эти книжки там тоже есть. Удачи всем.
#29. 2 марта 2011 года, 03:24. пишет:
Можно с легкостью разочароваться в человеке, проделав несколько циклов движений глазами.

Прискорбно видеть, что записи определенного человека, которые своим содержанием и оформлением апеллируют к его уму и интеллигентности, на самом деле являются лишь умело внедренными в жизнь попытками спрятать глупость за этой самой интеллектуальной насыщенностью, иллюзией разумности.

Возможно, Вы подумаете, что я пытаюсь Вас оскорбить, нагрубить Вам? Что ж, даже если и так, зерно посеяно кое-каким невежеством. Например, восприятием всерьез таких людей, как Докинз, человеком, сдавшим экзамен по философии. Нет, я не спорю, возможно, программу «Учёный» он выполняет неплохо, но воспринимать его всерьез как мыслителя...

Я не буду разглагольствовать, я с этим покончил в 16 лет, но если хотите, взглянув на себя со стороны, преуспеть в самосовершенствовании посредством внесения, как минимум, поправок в мировоззрение, узреть отсутствие перспектив кристаллизованного интеллекта и догматических убеждений, напишите на e-mail silentdreams@e-mail.ua Когда-то я дам Вам ссылку на мою книгу, «Последнее слово», если будет желание — ознакомьтесь. Я не обещаю (глубоко верующим) и не претендую на (атеистам) 100%-е доказательство существование Бога-Творца, я лишь оправдаю веру в него с точки зрения голого интеллекта, мысли, не преданной вере и не ограниченной наукой. К тому времени я обязательно детально ознакомлюсь с теорией эволюции, хотя даже сейчас, зная только основные утверждения, могу сказать(и доказать), что вероятность полного, успешного эволюционного процесса, приведшего бы к той флоре и фауне, что мы имеем сейчас, мягко говоря, не стопроцентна. И, что самое главное, да простит меня многоуважаемый Докинз за то, что я еще способен хоть чуть-чуть шевелить мозгами, будут опровергнуты детские, как по мне, и вполне религиозные предубеждения научного фундаментализма:

1) Наука и религия не являются параллельными друг другу целиком и полностью
2) Библия — сказки. (На самом деле, в такой же мере, как и любая другая историческая запись. Конечно, если им еще дать какой-то математический эквивалент «достоверности», то вы удивитесь тому, что Библия тут, скажем так, скорее в выигрыше, чем в проигрыше)
3) Бога авраамических религий можно сравнивать с произвольно введенными в видимый или предполагаемый новый, невидимый мир объектами, типа чайников и макаронных монстров. Сарказм и ирония, конечно, хорошая вещь, но в руках, опять же таки не в обиду уважаемым докинзам и расселам, глупых детей, — хорошая вещь для угнетения собственного интеллектуального «Я»

Ну и множество других заблуждений, таких, например, как то, что мораль — явление исключительно религиозное, что интеллект напрямую связан с религиозностью человека и т.д.

С любой точки зрения, будь то здравый рассудок, морально-этические соображения или банальный эгоцентризм, вы в праве проигнорировать, удалить и проклясть этот пост. Можете окунать его в свой антирелигиозный сарказм, можете отправить Докинзу как материал для очередного бестселлера по типу «Перлы тупых верующих», а можете взять и призадуматься. Выбор за Вами.

Между тем я очень рад, что Вы осознаете связь между моралью и нравственностью, и интеллектом, что Вам не чужды светские ценности и гуманистические принципы. Иногда я до слез радуюсь, видя именно таких атеистов. Обычно приходилось иметь дело с другими. Но хотелось бы, чтоб к числу атеистов, ну чуууть-чуть умнее Докинзов и Расселов, прибавился хотя бы один человек.

Мира, добра и любви от Господа Иисуса Христа
#30. 13 марта 2011 года, 05:12. Дерин пишет:
Забавно читать бурную полемику рецензентов по сути ни о чём!
Ведь книга Ричарда Докинза посвящена вопросу о существовании Бога!
А рецензенты спорят о чём угодно, но только не об этом!
Глупо пишут о нравственом обосновании важности религии, о её гносеологическом значении и вообще о чём угодно, но только не о сути книги!

1. Какой смысл спорить и разводить философию по поводу религиозных учений, авторы которых были неграмотными юродивыми!
Ведь и Магомед и Исус были абсолютно больными невежественными людьми не умеющими ни читать ни писать!
Все труды им посвящённые были написаны посмертно их последователями или даже просто рабами, как в случае с Магомедом.
2. О какой нравственно или культурной ценности религии можно рассуждать, если в течение священники прибирали и присваивали всё что плохо лежит!!!
Например, одна из многочисленных иудейских сект, под названием христиан не нашла ничего лучшего, чем присвоить себе всё мало-мальски ценное из наследия иудаизма!
Так они присвоили себе ветхий завет — эту смесь мифов и исторических воспоминаний
3. Поскольку любая религия по своей сути лишь бизнес по выколачиванию денег из доверчивых прихожан, то просто смешно рассматривать её как средство познания окружающего мира!

Разумеется, всё это обращено не к тупым верующих, с которыми бесполезно что-либо обсуждать в силу их интеллектуальной ограниченности !
Обращаюсь с призывом к адекватным людям — не тратьте время на споры с религиозными мракобесами, поскольку им может помочь только врач психолог! Да и то не всегда!!
#31. 15 марта 2011 года, 16:48. sfasafs пишет:
Сырна пишет:

Но хотелось бы, чтоб к числу атеистов, ну чуууть-чуть умнее Докинзов и Расселов
Бертран Рассел-великий философ, математик, один из лучших умов 20-го века.Достаточно вспомнить эпохальный труд Principia Mathematica. А прекрасную Историю Западной философии-за нее он получил литературную Нобелевку. Докинз часто ссылается на него, цитирует, но если их сравнить-Докинз явно проиграет. Уровень уважения, интеллигентности к своим оппонентам(а Рассел тоже противостоял религии) слишком разный.
И прошу вас , Сырна, относиться все-таки с уважением к оппоненту, даже если считаете, что он не прав.
Дерин пишет:

Разумеется, всё это обращено не к тупым верующих, с которыми бесполезно что-либо обсуждать в силу их интеллектуальной ограниченности !
Обращаюсь с призывом к адекватным людям — не тратьте время на споры с религиозными мракобесами, поскольку им может помочь только врач психолог! Да и то не всегда!!
Почитайте Бертрана Рассела)Я после чтения его трудов стал гораздо более терпимым
Дерин пишет:

О какой нравственно или культурной ценности религии можно рассуждать, если в течение священники прибирали и присваивали всё что плохо лежит!!!
Я думаю процентов 70 мирового искусства инспирировано религией
Дерин пишет:

Ведь и Магомед и Исус были абсолютно больными невежественными людьми не умеющими ни читать ни писать!
Ну что вы, даже Докинз признает прогрессивность взглядов Иисуса.
А Магомет был человеком безусловно умным, волевым, талантливым.
Люблю иногда почитать Коран.
Дерин пишет:

Поскольку любая религия по своей сути лишь бизнес по выколачиванию денег из доверчивых прихожан, то просто смешно рассматривать её как средство познания окружающего мира!
Я не думаю что Блаженный Августин был бизнесменом)))
Смотря, что понимать под познанием. Открытие суперсимметрии от Библии, Корана конечно никто не ждет.
#32. 15 марта 2011 года, 17:04. пишет:
процентов 70 мирового искусства инспирировано религией
Есть мнение, что в средневековье был большой спрос (использую современный экономический термин) на произведения религиозного характера, в том числе и со стороны церкви. Поэтому и процент такой большой.
#33. 16 марта 2011 года, 02:18. Отто пишет:
Предлагаю по–другому взглянуть на данную тему. Экзистенциальные психотерапевты, например, считают религию и веру в бога одними из древнейших видов психологических защит человека, направленных на преодоление страха смерти путем создания всесильного персонифицированного «нечто» (в данном случае бога), которое можно задобрить хорошим, правильным поведением, а в ответ получить личное бессмертие или загробную жизнь.

Другим распространенным способом психологически защититься от неизбежной смерти является вера в личную исключительность, но это уже не имеет отношения к религиозной тематике.
#34. 16 марта 2011 года, 14:40. sfasafs пишет:
Роман Парпалак пишет:

Есть мнение, что в средневековье был большой спрос (использую современный экономический термин) на произведения религиозного характера, в том числе и со стороны церкви. Поэтому и процент такой большой.
Произведений нерелигиозного характера(я не имею ввиду народную культуру) почти и не было-потому что образованием обладало только духовенство.Спрос все-таки тут не причем.
Но я говорил в основном не о средних веках, и даже не о возрождении, а о 18-19 веке.
Отто пишет:

направленных на преодоление страха смерти
Конечно. Это еще Шопенгауэр говорил, называя наш мир самым худшим из возможных. Человечество поэтому и занимается философией и религией. Что говорить, человек слаб, смерть страшна. Когда мне говорят что религиозные люди-слабаки, смерти боятся, я такому человеку просто не верю. Что, он сам что ли не боится. Да когда скажут, что рак у тя 4-ой степени легких(уже не жилец)-будешь цепляться за любую соломинку, хотя из ямы не вылезешь уже.
Отто пишет:

которое можно задобрить хорошим, правильным поведением, а в ответ получить личное бессмертие или загробную жизнь.
Мне кажется это очень упрощенное понимание. Я понимаю, почему люди хотят видеть Бога в человеческом обличии. Можно быть атеистом и верить в загробную жизнь(как Шопенгауэр), деистом, теистом и не признавать ни одну из мировых религий-но все равно хочется видеть Бога такого как мы все.
#35. 19 марта 2011 года, 06:31. Отто пишет:
Кстати, сам факт существования бога вовсе не доказывает, что существует душа, что есть жизнь после смерти, что необходимо быть нравственными, а то господь накажет, что служители культа (церкви) не являются жуликами и ворами, ну и так далее.

А раз так, то вопрос о существовании так называемого бога можно считать несущественным и недостойным внимания. Как, например, вопрос о существовании розового единорога или макаронного монстра, упоминаемых выше.
#36. 20 марта 2011 года, 03:11. sfasafs пишет:
Отто пишет:

Кстати, сам факт существования бога вовсе не доказывает, что существует душа, что есть жизнь после смерти, что необходимо быть нравственными, а то господь накажет, что служители культа (церкви) не являются жуликами и ворами, ну и так далее.
Это еще как посмотреть. Вопрос-о каком Боге идет речь? О теистическом, деистическом, пантеистическом, пандеистическом и т.д. Философы умеют извлекать знания вселенского масштаба из КУДА БОЛЕЕ скромных фактов. А строгого доказательства никогда и не будет, как нет строгого доказательства,например, существования материи(говоря простым языком) в философии, эволюции в биологии и так далее. Ну и наконей отделяйте же некоторых служителей культа от религии. Северная Корея называется демократической республикой-никому же в голову не прийдет говорить о порочности демократии на основании этого!)
Отто пишет:

А раз так, то вопрос о существовании так называемого бога можно считать несущественным и недостойным внимания. Как, например, вопрос о существовании розового единорога или макаронного монстра, упоминаемых выше.
Вопросы космических масштабов априорно нельзя считать недостойными внимания. Наконец, лмм не тождественен Богу, конежно же.
#37. 8 февраля 2013 года, 16:36. Игорь пишет:
Читал выборочно несколько глав из этой книги — понравилось, особенно то как Р.Докинз приводит аргументы, интересно и с юмором :)

По поводу некоторых неточных моментов о физике в книге, я думаю стоит сделать скидку, что Докинз не занимается физикой профессионально и трудно быть хорошим специалистом сразу в нескольких областях. Хотя думаю ему стоило бы отдать материал о физике на рецензию какому ни будь своему знакомому ученому физику.

И ещё от себя добавлю. Я не понимаю агностиков которые говорят, что верят и не верят 50 на 50%.

Нет ни каких доказательств существования бога и тем более нет ни каких подтверждений, что некто вмешивается в жизнь людей, так откуда берется 50% веры? Лично я атеист на 100%, поскольку не верю в то, что не доказано, хотя если появятся какие-то научные доказательства я готов изменить свою точку зрения.
#38. 15 августа 2013 года, 12:44. C4H пишет:
Математики думают, что Бог в уравнениях, нейрологи уверены, что Бог в мозге, а программисты уверены, что Бог — один из них.
Морган Фриман.

Оставьте свой комментарий

Ваше имя:

Комментарий:

Для выделения используйте следующий код: [i]курсив[/i], [b]жирный[/b].
Цитату оформляйте так: [q = имя автора]цитата[/q] или [q]еще цитата[/q].
Ссылку начните с http://. Других команд или HTML-тегов здесь нет.

Сколько будет 61+7?