Сайт Романа ПарпалакаЗаметкиВзгляд на мирФилософияЗаконы мира

Законы мира

17 февраля 2007 года

Предыдущая заметка на философскую тему вызвала большой резонанс в комментариях. Меня даже попросили, чтобы я больше ничего подобного не писал. Что же, на самом деле я сказал всё, что хотел, еще раньше. Так что я даже послушаюсь, и в этой заметке не напишу ничего нового. Я просто приведу несколько уместных, на мой взгляд, цитат.

Цитата номер раз (взято отсюда, разберетесь сами, какие слова кому принадлежат).


Так вот. Верю ли я в Бога? Спрашивали тут некоторые. Отвечаю. Я открыл для себя тот факт, что вопрос о вере в Бога решается только на уровне определений. Этот вопрос пустой. Каждый по своему представляет себе, что такое Бог. С этой точки зрения не верить невозможно. Потому, что невозможно всё объяснить. Для меня Бог — это случайность. Все, в чем отсутствует очевидная закономерность — это Бог. Это не бородатый дедушка, который сидит на облаке, приказывая облакам пролиться дождем; Бог — это тот факт, что существуют случайности. В то, что существуют случайности я верю, а в бородатого дедушку — нет.

Но в эволюцию, как в генератор случайных чисел («мутации») и обратной связи («выживет — не выживет») верить тоже глупо. А так — я бы не сказал, что Бог это «случайности». Ибо случайностей не бывает, а бывают только неизвестные нам закономерности. Таким образом, Бог — это закон(ы). Законы жизни, вселенной и всего остального. Есть физические законы и они работают (не всегда, правда, есть же всякие квантовые уровни и проч., где законы совсем другие). Есть, вероятно, какие-то моральные законы (законы кармы) и они тоже работают (и тоже, вероятно, не всегда). Моральными и духовными законами интересуется в основном религия, причем некоторые религии действительно преуспели в этом. Есть законы развития жизни, то есть законы «эволюции». Мы их не знаем, поэтому нам проще объяснять все «случайностью».


Цитата номер два, в которой несколько подробнее говорится о законах. Я приведу отрывок из выпуска 7 фейнмановских лекций по физике, а именно слова, завершающие обсуждение уравнений гидродинамики.


Основное, что вам следует вынести из всего сказанного, заключается в том, что в одном простом наборе уравнений скрывается огромное разнообразие поведений. Все это решения одного и того же уравнения при различных значениях Re. У нас нет причин думать, что в этом уравнении мы потеряли какие-то слагаемые. Единственная трудность заключается в том, что нам сегодня не хватает математических знаний, чтобы проанализировать уравнение, за исключением очень малых чисел Рейнольдса, т. е. в случае очень вязкой жидкости. Написав уравнение, мы не отняли у потока жидкости ни его чарующей прелести, ни его таинственности, ни его поразительности.

Что ожидает нас в более сложных уравнениях, если даже в таком простом уравнении с одним-единственным параметром мы видим такое разнообразие возможностей! Вполне возможно, что основное уравнение, которое описывает завихрение туманностей, или образование вращений, или взрыв звезд и галактик, будет всего-навсего простым уравнением гидродинамики почти чистого водорода. Часто люди в каком-то неоправданном страхе перед физикой говорят, что невозможно написать уравнение жизни. А может быть, и можно. Очень возможно, что на самом деле мы уже располагаем достаточно хорошим приближением, когда пишем уравнение квантовой механики:

Уравнение Шредингера

Только что мы видели, как явления во всей их сложности легко и поразительно получаются из простых уравнений, которые описывают их. Не подозревая о возможностях простых уравнений, люди часто заключают, что для объяснения всей сложности мира требуется нечто данное от бога, а не просто уравнения.

Мы написали уравнения для течения воды. Но из нашего опыта у нас сложились какие-то понятия и приближения, пользуясь которыми, мы можем обсуждать разные решения — цепочку вихрей, турбулентный след, пограничный слой. Когда подобные уравнения встречаются нам в менее знакомой ситуации, где мы еще не можем экспериментировать, то мы пытаемся решать такие уравнения примитивным, извилистым и запутанным путем, стремясь определить, какие же качественные явления можно получить из него или какие новые качественные формы являются следствием этого уравнения. Наши уравнения для Солнца, например, представляющие его как водородный шар, описывают Солнце без солнечных пятен, без зернистой структуры его поверхности, без неровностей и короны. Тем не менее все это действительно находится в уравнениях, только у нас нет еще способа вытащить их оттуда.

Есть такие люди, которые будут очень расстроены, если на других планетах не будет найдено жизни. Я не принадлежу к их числу. И я никогда не смогу перестать удивляться и радоваться результатам межпланетных исследований, обнаруживающих бесконечное разнообразие и новизну явлений, порожденных одними и теми же самыми простыми принципами. Критерий науки — ее способность предсказывать. Могли бы вы предсказать бури, вулканы, океанские волны, зори и красочные закаты, если бы вы никогда не были на Земле?

Драгоценным сокровищем для нас будет все, что мы узнаем о происходящем на каждой из мертвых планет, каждого из десятка шаров, образовавшихся из того же самого облака пыли и подчиняющихся тем же самым законам физики, что и наша планета.

Грядущая великая эра пробуждения человеческого разума принесет с собой метод понимания качественного содержания уравнений. Сегодня еще мы не способны на это. Сегодня мы не можем увидеть в уравнениях потока воды такие вещи, как спиральное строение турбулентности, которую мы видим между вращающимися цилиндрами. Сегодня мы не можем сказать с уверенностью, содержит ли уравнение Шредингера и лягушек, и композиторов, и даже мораль или там ничего похожего и быть не может. Мы не можем сказать, требуется ли что-либо сверх уравнения, вроде каких-то богов, или нет. Поэтому каждый из нас может иметь на этот счет свое особое мнение.

Поделиться

Комментарии

#1. 17 февраля 2007 года, 14:54. Inga пишет:
Меня даже попросили, чтобы я ничего подобного больше не писал
— на мой взгляд довольно глупая просьба. Это же хорошо, когда высказываются различные мнения. И не надо обходить острые темы.
#2. 19 февраля 2007 года, 22:07. Nigga пишет:
Советую посмотреть документальный фильм про Н. Тесла...
100 лет назад он сумел открыть столько, что его талант сравним только с Да Винчи. Он был выдающимся физиком, по своей гениальности он опережал Бора и Эйнштейна. Тем не менее он был человеком верующим.
#3. 20 февраля 2007 года, 00:14. Роман Парпалак пишет:
Давай вспомним Ньютона, который был не менее гениален. Он вполне серьезно полагал, что философский камень существует, и проводил большое количество экспериментов по его поиску. И что теперь? Прочти еще раз последнее предложение этой заметки.
#4. 22 февраля 2007 года, 19:03. sometea пишет:
Меня даже попросили, чтобы я ничего подобного больше не писал
Почему-то заметки вызывают у верующих людей столько ярости и агрессии, хотя большинство религий учат терпимости и всепрощению ...
#5. 23 февраля 2007 года, 22:04. Nigga пишет:
2 sometea
Я промолчу, чтобы никого не обидеть
#6. 24 февраля 2007 года, 00:51. Роман Парпалак пишет:
Все остальные тоже молчат, чтобы никого не обидеть.
#7. 24 февраля 2007 года, 19:47. Inga пишет:
Очень обидчивым не надо читать такие статьи. Надо беречь свою нервную систему ;-)
#8. 28 февраля 2007 года, 20:31. sometea пишет:
«Я промолчу, чтобы никого не обидеть»
Я думаю, что и намёка вполне достаточно ;-)
#9. 22 августа 2007 года, 23:41. пишет:
Случайно попала сюда и была очень впечатлена последовательность и цельностью мышления автора страницы.
Хочу добавить несколько вещей в обсуждение.
1) Сознание имеет материальную физическую природу и это доказано экспериментально. (Позже ссылку пришлю, сейчас нет времени найти ее). На этот эксперимент ссылается пару раз в своих книгах Алексей Ксендзюк. Точно есть ссылка в «Человек неведомый».
Сейчас под рукой вот эта ссылка тоже по материальности сознания
http://www.soznanie.info/mt_kvantm.html
2) И еще одна ссылка о правостороннем мышлении, которое нельзя сбрасывать со счетов, если хотите объективную картину мира себе составить. Я тоже математик по образованию как и автор статьи по ссылке. Мало того (нада себя спозиционировать получше) моя мать — математик, а отец — физик-математик. Закончил МФТИ, кстати и всю жизнь проработал в институте спектроскопии. Ну да речь ни о них, а о том, что люди со страстью постичь законы мира и с сильными математическими и физическими склонностями приходят к тому, что без развитого правостороннего мышления далеко не уедешь. Правостороннее мышление развивается через концентрированную работу с телом, когда сознание изучает как все внутри работает. Вы этакую лабораторию из себя получаете. Алхимия короче. Ведь кто сказал, что сознание в голове? Поди докажи. Нервы они во всем теле есть. Да и головой ли думает подовляющая часть населения. Нельзя же сказать, что у них нет сознания...
Вот ссылка http://www.argenberg.com/2005/11/minusy-pr … eniya.html


#10. 22 августа 2007 года, 23:53. пишет:
Вот не поленилась, нашла цитату из Ксендзюка. Он ссылается на
А. С. Ромена и В. М. Инюшина. В частности, коллектив ученых под их руководством выпустил серию сборников «Психическая саморегуляция» еще в 70—80-е годы века. Каждый из вышедших сборников непременно содержит одну-две статьи, непосредственно посвященные данной теме «феномена АРВИ». Кроме того, Александр Ромен, возглавлявший тогда лабораторию психофизических исследований Алма-Атинского университета, написал немало книг и методических пособий, в которых рассматривал феномен АРВИ.(том 1, с.87— 89.)

Коротко вот суть эксперимента:
Испытуемый, обученный технике самовнушения, ложится в специальное кресло с высокими подлокотниками — так, чтобы кисти рук оказались приблизительно на уровне его глаз. На расстоянии полуторадвух метров от испытуемого помещается жидкокристаллический датчик. Через жидкокристаллическую среду проходит обыкновенный луч лазера.

Вот и все оборудование для теста. Это вам не синхрофазотрон, как видите.

Испытуемый погружается в состояние самовнушения и воображает, что из его пальцев и глаз одновременно исходит пучок невидимых лучей, который нацелен на жидкокристаллический датчик — тоже, кстати, не такое уж великое достижение. После 2—3 недель обучения на это способен любой человек.

Что же происходит дальше? Через некоторое время жидкий кристалл изменяет свою структуру так, что луч лазера, проходящий сквозь него, отклоняется. То есть меняются оптические характеристики жидкого кристалла в датчике. Угол отклонения луча лазера можно измерить и таким образом судить о силе, приложенной к жидкокристаллической структуре. Эффект изменения оптических свойств датчика и называется «феномен АРВИ»
#11. 23 августа 2007 года, 00:15. пишет:
Хочу, повинуясь чувству (функция правого полушария), добавить еще одну «случайную ссылку».
http://www.argenberg.com/2007/04/ya-ono.html
Поймите меня правильно. Эта статья дыхание другого полушария по отношению к стилю всего здешнего сайта. Я люблю (функция правого полушария) оба стиля, особенно когда они гармонично сочитаются друг с другом. Каждый день человек и думает и чувствует, женщины обычно больше чувствуют, мужчины больше думают, ну да лишь бы сочеталось гармонично, без конфликтов. Люди, овладевшие гармоничной слаженной работой обоих полушарий, познали законы вселенной, даже если и не формулируют их и не говорят об этом. Они просто следуют им, придя к заключениям из своей практики по жизни.
#12. 23 августа 2007 года, 01:20. пишет:
Конечно, нужно было бы читать подробные описания подобных опытов. Но я думаю, что можно предложить несколько правдоподобных объяснений результатов эксперимента, в котором проявляется «феномен АРВИ». Например, тепловые эффекты. Поскольку тело человека (обычно) теплее окружающей среды, с его поверхности происходит излучение. Мощность этого излучения легко оценить из закона Стефана-Больцмана, она составляет 75 ватт. Из-за самовнушения может меняться размер сосудов и интенсивность кровотока, температура рук тоже может меняться. Вполне возможно, что изменения потока энергии могут привести к изменению направления (или, например, поляризации) лазерного луча, всё-таки с лазерами можно построить достаточно чувствительные установки. Ясно, что изменения глубины и частоты дыхательных движений в принципе могут привести к такому же эффекту.

А что касается правостороннего мышления, я к таким вещам отношусь скептически. Вот, например, что написано по одной из ссылок, приведенных вами:
Для развитого человека — доказательство чего-то — это пустая трата времени. Ему уже подсказала Вселенная что это так, вы что, со Вселенной будете спорить?
А как понять, Вселенная ли ему что-то подсказала, или нет? И что значит, подсказала Вселенная? Каким образом? А вдруг эта подсказка — неправильна?

Однако я не отрицаю возможность восприятия и принятия решений без участия нашего сознания (кажется, это называется интуицией). Вполне возможно, что какая-то обработка информации идет в каких-то отделах головного мозга, не оформляясь при этом в виде мыслей.
Natkin пишет:

Ведь кто сказал, что сознание в голове?
Мне представляется это очевидным, если учесть ряд аргументов. Живут люди без ног? Живут. И сознание у них есть. Значит, сознание не может быть в ногах. Аналогично с руками, почками, желчным пузырем и т. д. От травм головы человек может потерять сознание или впасть в кому. Даже если отсюда и не следует, что сознание «находится» в мозге, то мозг, по меньшей мере, отвечает за связь сознания и тела.
#13. 23 августа 2007 года, 22:32. пишет:
Поясняю на языке левостороннем, т.к. вы его здесь придерживаетесть.
Я имела ввиду, что серое вещество находиться не только в мозге. Оно есть в кишечнике и в сердце. Про остальные органы я не знаю. Можно ли считать, что если у человека ампутировали что-то, то ему ампутировали часть сознания? Так ли сознание сильно связано с физическим органом? Может ли сознание быть вне тела? Это вопросы, на которые строго научного ответа дать нельзя. И даже если можно, то это будут ответы в духе квантовой механики. И да и нет. И оба будут верны. =)

Дело упирается в то, что каждый понимает под сознанием то, что понимает.
Роман Парпалак пишет:

Однако я не отрицаю возможность восприятия и принятия решений без участия нашего сознания (кажется, это называется интуицией). Вполне возможно, что какая-то обработка информации идет в каких-то отделах головного мозга, не оформляясь при этом в виде мыслей.
Вопросы, которые я ставлю таковы:
1) Является ли восприятие функцей сознания?
2) Младенец имеет сознание?
2) Обладают ли животные сознанием?
3) Чем интуиция отличается от инстинкта?

Мне очень нравиться, как вы заставляете меня вернуться на твердую почву последовательной аргументации из моего правостороннего творческого хаоса, в котором я сейчас обживаюсь. =)

#14. 23 августа 2007 года, 22:40. пишет:
Еще один вопрос к Роману, как профессиональному физику.
Задачка примерно следующая. Разместите лампочку в 75 ватт на растоянии полутора-двух метров от жидкокристаллического датчика. Будет ли происходить отклонение луча лазера в описанном выше опыте. Если вы не можете однозначно решить эту задачу, то ваши аргументы по поводу теплового излучения ничем не лучше предположений, которые ничего, к сожалению, в строгом смысле левостороннего слова, не значат.
#15. 23 августа 2007 года, 23:36. пишет:
Комментарий к проблеме терминологии.
Строго научной терминологии в природе не существует. Т.к. есть куча слов, которые в разных языках и в разных контекстах значат совершенно разные вещи. Это вносит путаницу, но без нее не обойтись.

Каким термином вы бы назвали то, что объединяет и согласует работу сознания и подсознания?

Я назвала сознанием очень широкий спектр явлений. Позволю себе пояснить мою терминологию опираясь на свою картину мира.

Подобно тому, как элементарная частица ведет себя и как частица и как волна, любой природный физический объект имеет двойственную природу. Он и физическое тело (то, что можно потрогать и разобрать на части) и полевая (в плане силовых полей неназванной пока в науке природы) структура, не менее физичной природы. Камень, растение, животное, человек, может быть еще какая-то сущность, обладающая полевой структурой, которая определенным образом собирается и может ВОСПРИНИМАТЬ реальность (тоже скользкий термин, поясню его ниже), наделены сознанием. Воспринимать — значит резонировать, т.е. как бы чувствовать определенную характеристику воспринимаемого. В момент восприятия (если оно действительно происходит) воспринимающий и воспринимаемое находятся на одной частоте в поле воспринимающего и происходит резонанс — это и есть акт невербального целостного восприятия. Оно присуще младенцам. Сознание постоянно изменяется согласно определенным ритмам. Оно может исчезнуть, как только перестает собирать (воспринимать) реальность. Затем человек научается направлять свое внимание на определенные аспекты мира, на те, на которые указывают и называют ему другие. Так складывается описание мира. У взрослого поступающий извне сигнал мгновенно(!) интерпретируется как элемент описания, можно сказать, что человек фильтрует реальность под свою картину мира. Реальность это то, о чем мы ничего толком сказать не можем, т.к. она все время меняется, а любое описание ее, это описание, а не реальность. Точно так же карта отличается от местности. Описаний может быть много, они могут быть непересекающимися, но они всегда остаются описаниями. Это не умоляет их ценности. Описания — это некий исторический общественный договор о здравом смысле, которому научаются с детства. Описание — то, чем оперирует левое полушарие, позволяет получить много практически важных и полезных вещей. Наша цивилизация и ее достижения — в некотором смысле, плод веры в то, что научное описание и есть реальность.
Вот такое вот импровизированное правосторонее пояснение. Надеюсь эта лирика не будет рассматриваться, как аргумент в дискуссии, а будет как вопрос к размышлению.
#16. 23 августа 2007 года, 23:43. пишет:
Ваша компания отрывает меня от чтения замечательной книги, которую, можно отнести к этой дискурсии. Может вам будет интересно в какой-то момент почитать ее. Она написана в строго левополушарном стиле. Чтобы мне так изъясняться, мне нужно было родиться мужчиной. Она есть в инете в открытом доступе.
«Квантовая психология. Как работа Вашего мозга программирует Вас и Ваш мир.» Автор Роберт Антон Уилсон.
#17. 24 августа 2007 года, 00:55. пишет:
Natkin пишет:

Можно ли считать, что если у человека ампутировали что-то, то ему ампутировали часть сознания? Так ли сознание сильно связано с физическим органом? Может ли сознание быть вне тела? Это вопросы, на которые строго научного ответа дать нельзя. И даже если можно, то это будут ответы в духе квантовой механики. И да и нет. И оба будут верны.
Действительно, вопросы, касающиеся сознания сложны. Однако я думаю, что можно дать более-менее строгое определение сознанию, и что люди, занимающиеся исследованием сознания, дали подобное определение. Должен признать, что я такого определения дать не могу, так что нам придется считать, что под сознанием мы понимаем одно и то же.

Трудно сказать, происходит ли что-то с сознанием, когда человеку удаляют или пересаживают какой-нибудь орган. Как мне кажется, обобщение человеческого опыта не свидетельствует о том, что сознание изменяется.

О том, находится ли сознание снаружи, можно сказать гораздо определеннее. Будем считать, что мы воспринимаем объективную реальность. Так называемая «свобода воли» может расцениваться как составная часть (или проявление) сознания. Поэтому когда я приказываю своему телу поднять руку, она действительно поднимается. Возможно, исследователи даже знают, какая часть мозга при этом активизируется и начинает посылать импульсы по нервам мышцам руки, но это не столь важно.

На сегодня известно 4 фундаментальных взаимодействий: гравитационное, электромагнитное, ядерное сильное и ядерное слабое. Пусть сознание находится вне тела, тогда оно должно посылать сигнал руке посредством одного из этих взаимодействий. Два последних отпадают, так как они исчезают на расстояниях больше размеров ядра. Гравитационное можно исключить, так как масса человеческого тела мала для его проявления. Остается электромагнитное взаимодействие. Но я уверен, что исследования электромагнитного поля вокруг человека проводились неоднократно. Если бы результаты этих исследований свидетельствовали в пользу существования сознания вне тела, мы бы об этом давно узнали.

Я думаю, что к подобным вопросам квантовая механика не имеет прямого отношения, за исключением, быть может, поверхностных аналогий.
Natkin пишет:

1) Является ли восприятие функцей сознания?
Нет, не обязательно. Практически все живые существа способны к восприятию, но далеко не все из них обладают сознанием. Хотя я не уверен, что термин «восприятие» мы понимаем одинаково.
Natkin пишет:

2) Младенец имеет сознание?
Скорее всего да. По крайней мере, оно у него быстро развивается.
Natkin пишет:

2) Обладают ли животные сознанием?
Это очень сложный вопрос. Какие-нибудь амебы вряд ли обладают. Хотя здесь тоже не всё так просто. Процитирую замечательного физика Ричарда Фейнмана (из книги «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман»):
Однажды я наблюдал за парамецием и увидел что то, что не было описано в книгах, по которым мы учились в школе, более того, в учебниках для колледжа этого тоже не было. Все эти книги всегда упрощают все, чтобы мир был более похож на то, как описывают его они. Говоря о поведении животных, они всегда начинают так: «Парамеций чрезвычайно прост; он ведет себя простейшим образом. Во время движения его туфлеобразной формы в воде он поворачивается, пока не ударится обо что то, тогда он отскакивает, поворачивается на какой то угол и снова начинает двигаться».

На самом деле все это совсем не так. Во первых, как всем известно, парамеции, время от времени, спариваются друг с другом: они встречаются и обмениваются ядрами. Как они определяют, когда настало время это сделать? (Забудьте; это не мое наблюдение).

Я наблюдал, как эти парамеции ударяются о что нибудь, отскакивают, поворачиваются на какой то угол и снова начинают движение. В учебниках это поведение описано как чисто механическое, подобное компьютерной программе – но выглядит оно совсем не так. Они движутся на различные расстояния, отскакивают на различные расстояния, поворачиваются на разные углы, не всегда поворачиваются направо – они ведут себя очень нестандартно. Их движение кажется весьма беспорядочным, так как неизвестно, обо что они ударяются; неизвестно, запах каких химических веществ они чувствуют, и все такое.
Для более сложных организмов всё гораздо сложнее. Сошлюсь на книгу Александра Никонова «Апгрейд обезьяны» (возможно, эта книга вам понравится, почитайте мой отзыв: http://written.ru/blog/2007/04/25/Apgreidobezjani). Там, в частности, описаны опыты, проводившиеся с обезьянами. У них есть речь (их успешно обучали языку глухонемых), в определенных ситуациях они вели себя почти так, как поступают люди. Есть ли сознание у обезьян? Мой ответ — не знаю.
Natkin пишет:

3) Чем интуиция отличается от инстинкта?
Инстинкт — это поведение особи, определяющееся генетической «программой». Особь просто «знает», что ей нужно делать. Под интуицией же я понимаю проявление опыта, накопленного ранее. Обычно использование опыта происходит сознательно, например, когда человек вспоминает какую-то ситуацию и поступает аналогично. Однако ничто не мешает такому процессу проходить на каком-то подсознательном уровне, когда у человека как бы «всплывает» готовое решение для определенной ситуации.
Natkin пишет:

Еще один вопрос к Роману, как профессиональному физику.
Всё-таки пока я еще учусь :)
Natkin пишет:

Задачка примерно следующая. Разместите лампочку в 75 ватт на растоянии полутора-двух метров от жидкокристаллического датчика. Будет ли происходить отклонение луча лазера в описанном выше опыте.
Постановка описанного вами опыта действительно не очень сложная. Но не для теоретического расчета, а для проведения самого эксперимента. А такое упрощение, как замена лампочкой, коренным образом влияет на условия.

Во-первых, температура спирали лампочки порядка 2500 кельвинов, а температура человека — 309 кельвинов. Поэтому спектр излучения человека и лампочки существенно отличается. Излучение человеческого тела целиком лежит в инфракрасной области, у лампочки же часть излучения приходится в видимый диапазон. Жидкокристаллическая среда, используемая в том опыте, вполне может поглощать электромагнитные волны с такой длиной волны, которая имеется в излучении человеческого тела, но отсутствует в излучении лампочки.

Во-вторых, тело человека гораздо массивнее лампочки, что тоже необходимо учитывать.

Что касается задачи, я сомневаюсь, что в таком опыте можно наблюдать именно отклонение луча. Возможно, в оригинале идет речь о повороте плоскости поляризации.
Natkin пишет:

Если вы не можете однозначно решить эту задачу, то ваши аргументы по поводу теплового излучения ничем не лучше предположений, которые ничего, к сожалению, в строгом смысле левостороннего слова, не значат.
Да, вы правы по поводу предположений. Но для объяснения описанного опыта они весьма важны. Допустим, я провожу такие опыты и обнаруживаю эффект. Я предполагаю, что он может быть обусловлен тепловым излучением. Тогда между человеком и датчиком я помещаю материал, прозрачный для света, но непрозрачный для инфракрасного излучения. Или вообще различные материалы и исследую их влияние на величину эффекта. Именно так и поступает ученый, исследующий то или иное явление. Это существенно отличается от тенденциозного подхода сторонников псевдонаучных теорий, которые останавливаются и говорят о телекинезе, энергии сознания и т. д.
#18. 24 августа 2007 года, 01:15. пишет:
Подобно тому, как элементарная частица ведет себя и как частица и как волна, любой природный физический объект имеет двойственную природу.
...
Не буду воспринимать эти рассуждения, как часть дискуссии, но позволю себе сделать несколько замечаний.

К научным теориям есть всего два основных требования:

1. В каждой ситуации (по крайней мере, в рамках применимости) теория должна давать определенное предсказание.
2. Это предсказание должно согласовываться с опытом.

Есть и другие требования, но они второстепенны. Из этих двух второе требование гораздо важнее первого. Фактически для квантовой механики первое требование нужно переформулировать, но сейчас это не столь важно.

Так вот, почему бы вместо того, чтобы считать, что каждый объект может воспринимать реальность и как-то с ней взаимодействовать, не предположить, что есть (не очень сложный) гамильтониан и (неимоверно сложная) волновая функция Вселенной, которая, будучи подставленной в уравнение Шредингера, дает изменение Вселенной во времени? И в этой математике уже будут содержаться и камни, и растения, и животные, и даже человек...

Здесь и согласование с опытом, и (потенциальная) возможность делать предсказания. Разве это не красиво?..
#19. 24 августа 2007 года, 01:35. пишет:
Роман Парпалак пишет:

Действительно, вопросы, касающиеся сознания сложны. Однако я думаю, что можно дать более-менее строгое определение сознанию, и что люди, занимающиеся исследованием сознания, дали подобное определение. Должен признать, что я такого определения дать не могу, так что нам придется считать, что под сознанием мы понимаем одно и то же
К сожалению, нельзя считать, что под сознанием мы понимаем одно и тоже. Это заведомо ложное утверждение. Но если мы хотим продолжить дискурсию, нам придется договориться, что же считать сознанием.
Снова ссылаюсь на предложенную книгу, т.к. я ее сейчас читаю. Автор профессионал в этой области. Если у вас есть желание общаться на эту тему дальше, давайте примем его терминологию, как человека много лет занимающегося этой проблемой и заслужившего авторитет в обществе и мое признание за научный подход к делу, без всякой там необоснованной лирики, энергии, телекинеза.
Хочу еще сделать пару замечаний к вашему стилю письма, выражающему подспудное предвзятое отношение к делу. Такая предвзятость крайне не научна. Хотя допустима мной и не отвергается ничуть, если вам так нравиться выражаться — я не против, а даже за.
Роман Парпалак пишет:

Трудно сказать, происходит ли что-то с сознанием, когда человеку удаляют или пересаживают какой-нибудь орган. Как мне кажется, обобщение человеческого опыта не свидетельствует о том, что сознание изменяется.
Я могу написать ровно так:
Трудно сказать, происходит ли что-то с сознанием, когда человеку удаляют или пересаживают какой-нибудь орган. Как мне кажется, обобщение человеческого опыта свидетельствует о том свидетельствует о том, что сознание изменяется.
Дальше я могу действительно сослаться на исследования, о которых читала в источнике, заслуживающем моего доверия, о том, как изменяется сознание человека при трасплантации чужого сердца. И это уже не «мне кажеться», а специалистам, занимающимся этим вопросом кажеться. Я действительно об этом читала. Но важно, что в итоге само присутствие подобного замечания с «мне кажеться» ничуть не лучше ссылок на энергетическую основу бытия.
Роман Парпалак пишет:

Это существенно отличается от тенденциозного подхода сторонников псевдонаучных теорий, которые останавливаются и говорят о телекинезе, энергии сознания и т. д.
Честно скажу, не могу понять это предложение с точки зрения научного подхода здесь написана бессмыслица. Вы же не сторонник псевдонаучного подхода. Научный подход применим к исследованию любых явлений, даже телекинеза и энергии сознания. Почему нет?



#20. 24 августа 2007 года, 01:51. пишет:
В ближайшей перспективе (скажем, неделя-две) у меня точно не будет времени на чтение книги. Если я ее позже прочту, я напишу вам об этом на электронную почту.

В замечании о том, что существует устоявшаяся и общепринятая точка зрения на сознание, никакой предвзятости я не усматриваю.
Роман Парпалак пишет:

Это существенно отличается от тенденциозного подхода сторонников псевдонаучных теорий, которые останавливаются и говорят о телекинезе, энергии сознания и т. д.
Natkin пишет:

Честно скажу, не могу понять это предложение с точки зрения научного подхода здесь написана бессмыслица. Вы же не сторонник псевдонаучного подхода. Научный подход применим к исследованию любых явлений, даже телекинеза и энергии сознания. Почему нет?
Ага, применим. Только сторонники указанных явлений не до конца придерживаются научного подхода, не проводя полного исследования, а останавливаясь в середине или даже в начале.
#21. 24 августа 2007 года, 01:54. пишет:
Роман Парпалак пишет:

В книге «Апгрейд обезьяны» представлена полная картина. В ней объединены знания, полученные в разных областях науки (физика, химия, биология, история и т. д.), на основе чего объясняется то, что было раньше, то, что происходит сейчас и будет происходить в будущем.
С точки зрения современной науки, ни одна картина мира не может быть полной. Объяснить на основе любой состоятельной картины мира то, что предположительно было есть и будет никогда не составляло большого труда.
Роман Парпалак пишет:

С настоящего времени я буду обсуждать темы философии и мировоззрения только после прочтения собеседником этой книги. Во-первых, там всё написано хорошо и складно, говорить я буду хуже, а, следовательно, менее убедительно. Во-вторых, этим собеседник подчеркнет желание обсудить именно философские вопросы, а не поболтать от нечего делать или поспорить из духа противоречия. В ответ я обязуюсь прочитать любую книгу, в которой описана позиция, близкая к мировоззрению собеседника (разумеется, если там не будет откровенный бред).
Понимаю, что это означает предложение прочитать книгу, которая вам по душе, как условие продолжения разговора и предлагаю компромисс. Если после прочтения предложенной мне книги, вы скажете, что ваша книга стоит того, чтобы я ее прочитала, я ОБЯЗАТЕЛЬНО сдалаю это.
Надеюсь, что располагаю вашим кредитом доверия, т.к. не давала повода сомневаться в себе и своих обещаниях.
Что скажите? Если нет — то это хороший финал нашему обсуждению проблемы сознания. Я оставлю ваше комьюнити с чувством полного удовлетворения от общения с очень цельно мыслящим человеком.


#22. 24 августа 2007 года, 01:59. пишет:
Я не достаточно точно выразилась или вы не достаточно внимательно прочитали.
Утверждение, что то, что вы понимаете под словом сознание и есть существующая устоявшаяся и общепринятая точка зрения на сознание и что я понимаю под ним ровно то же самое — ЛОЖНОЕ, а не предвзятое.
#23. 24 августа 2007 года, 02:01. пишет:
Роман Парпалак пишет:

Только сторонники указанных явлений не до конца придерживаются научного подхода, не проводя полного исследования, а останавливаясь в середине или даже в начале.
Этим грешат сторонники любых явлений, не надо так предвзято относится к сторонникам явлений, существование которых не опровергнуто.
#24. 24 августа 2007 года, 02:06. пишет:
Больше отвечать вам пока не стану, ввиду бессмысленности обсуждения. Это все-равно как в теории относительности наблюдать одно и то же явления из разных инерционных систем. Надеюсь вы поняли, что я имею ввиду, если даже я напутала терминологию. Мне лень смотреть как это правильно называется, потому что спать хочеться. А я все-таки не физик а программист и математик по образованию.
Но буду ждать вашего письма с отзывами о книге. Мне очень хочеться знать о ваших впечатлениях и мнении о предмете разговора.
Надеюсь, что она не попадет в категорию полного бреда в вашей картине мира.
#25. 24 августа 2007 года, 02:09. пишет:
Natkin пишет:

С точки зрения современной науки, ни одна картина мира не может быть полной.
Не совсем понятно, почему. Если вы апеллируете к квантовой механике и корпускулярно-волновому дуализму как ее части, то ответьте, пожалуйста, на вопрос: «Может ли квантовая механика, как картина мира, быть полной?».

Вы можете читать «Апгрейд обезьяны», можете не читать :)
Мое мнение об этой книге вам известно. Предложенную вами книгу я начну читать, когда у меня появится время.

Полагаю, что на сегодня дискуссию можно завершить :)
#26. 24 августа 2007 года, 02:18. пишет:
Спать я еще не ушла поэтому все же отвечу на ваш вопрос.
«Может ли квантовая механика, как картина мира, быть полной?».
Она может быть состоятельной, применимой к определенным аспектам действительности, но не может, как и любая другая картина мира, полностью описывать ту реальность, в которой существует то, что она описывает.
#27. 24 августа 2007 года, 02:24. пишет:
Роман Парпалак пишет:

Вы можете читать «Апгрейд обезьяны», можете не читать :)
Мое мнение об этой книге вам известно. Предложенную вами книгу я начну читать, когда у меня появится время.
Хорошо, спасибо за освобождение от обещания. Но мне все же очень интересно, порекомендуете ли вы мне ее, после прочнения Квантовой психологии.
#28. 24 августа 2007 года, 23:41. пишет:
Natkin пишет:

Утверждение, что то, что вы понимаете под словом сознание и есть существующая устоявшаяся и общепринятая точка зрения на сознание и что я понимаю под ним ровно то же самое — ЛОЖНОЕ, а не предвзятое.
То, что существует общепринятая точка зрения — это понятно. Можно заглянуть, хотя бы, в БСЭ и устранить возможные разногласия.

Тогда я не понял, где, по-вашему, у меня была предвзятость?
Роман Парпалак пишет:

Только сторонники указанных явлений не до конца придерживаются научного подхода, не проводя полного исследования, а останавливаясь в середине или даже в начале.
Natkin пишет:

Этим грешат сторонники любых явлений, не надо так предвзято относится к сторонникам явлений, существование которых не опровергнуто.
В комментариях к заметке из этого раздела я уже отвечал на похожее возражение. Подход, когда любая теория должна рассматриваться, как имеющая место, пока она не опровергнута — это неконструктивный подход, мы с ним далеко не уедем. Теории должны признаваться, если они проходят экспериментальную проверку. Если наука будет опровергать умозрительные построения, приходящие в голову каждому человеку, у нее просто не останется времени на исследование природы всего сущего.
Natkin пишет:

А я все-таки не физик а программист и математик по образованию.
Физики тут и не было, одна философия. Ну, разве что за исключением излучения 75-ваттных лампочек :)
Natkin пишет:

«Может ли квантовая механика, как картина мира, быть полной?».
Она может быть состоятельной, применимой к определенным аспектам действительности, но не может, как и любая другая картина мира, полностью описывать ту реальность, в которой существует то, что она описывает.
А почему ни одна теория (я специально избегаю слов «картина мира», так как смысл их не очень определен), по-вашему, не может полностью описывать реальность?
#29. 26 августа 2007 года, 18:52. пишет:
Роман Парпалак пишет:

А почему ни одна теория (я специально избегаю слов «картина мира», так как смысл их не очень определен), по-вашему, не может полностью описывать реальность?
Прошу прощения за откровенную лень и прячусь за оправданиями о занятости делами своей жизни, чтобы пытаться в данной дискуссии последовательно цитировать то, что я читала по этому поводу и что привело меня к полной уверенности,что никакая теория не может полностью описать реальность.
Если это для вас не праздный вопрос и ваш интерес сильнее вашей лени, то в той книге, которую я вам здесь неоднократно предлага прочесть, есть достаточно последовательное обоснование данного утверждения.
Я ее сейчас дочитываю, но понимание многих описаных там вещей явно приходит с большим трудом и не сразу, а как бы вызревает. Это замечательный и очень приятный процесс.
Нужно признать, что это не самая лучшая книга (на мой вкус) по данной теме, но так случилось, что я попала в эту дискуссию, читая «Квантовую психологию», поэтому она была предложена, как вполне подходящая к теме и дающая возможность говорить, используя одну и ту же терминологию, по крайней мере.



#30. 26 августа 2007 года, 22:04. пишет:
Natkin пишет:

...что я читала по этому поводу и что привело меня к полной уверенности,что никакая теория не может полностью описать реальность.
Поправка. Я не уверена, что полная уверенность в чем-либо может быть правомерной. Возможно, так «полная уверенность у меня есть», но завтра ее может уже не быть...
Гы.
#31. 26 августа 2007 года, 22:24. Ia пишет:
Возможно, так «полная уверенность у меня есть», но завтра ее может уже не быть…
Гы.
Эта фраза перечеркнула смысл всей предыдущей дискуссии.
#32. 27 августа 2007 года, 00:04. пишет:
Мировозренческие дискуссии имеют смысл, только в том случае, если участники готовы допустить, что могут ошибаться, не смотря на текущую полную уверенность в своих взглядах. Иначе это превращается в бессмысленный спор. Или я не права?
#33. 27 августа 2007 года, 00:16. пишет:
Natkin пишет:

... ваш интерес сильнее вашей лени...
Это не лень, это расставленные определенным образом приоритеты. До предложенной вами книги очередь дойдет.

С другой стороны, я знаком с положением дел в современной физике и могу сказать, что мы, кажется, обладаем набором теорий, адекватно описывающих реальность (по крайней мере в области энергий, доступных современным ускорителям). Вот эти теории: общая теория относительности, теории поля (квантовая электродинамика и квантовая хромодинамика) и Стандартная модель.

С третьей стороны, вопрос о том, может ли теория описывать реальность, или нет — это в известной степени экспериментальный вопрос, который можно решить, например, построив такую теорию и проверив ее на опыте. Я сомневаюсь, что чисто умозрительно, основываясь на каких-то логических построениях, можно сказать, описывается ли реальность теорией, или нет.

Стандартная модель успешно описывает всё то, что происходит в мире фундаментальных частиц. Ее выводы будут проверяться на строящемся сейчас ускорителе протонов в ЦЕРНе, который должен быть запущен в ноябре этого года. Так что всего через несколько лет мы либо расширим область применимости Стандартной модели, либо будем вынуждены придумывать новую теорию.

На внешнюю связь квантовых явлений и «свободы воли» я уже указывал (http://written.ru/blog/2007/04/29/Oprinatiire6eni), но еще раз подчеркну, что это всего лишь поверхностная аналогия, не более.
#34. 27 августа 2007 года, 00:21. пишет:
Natkin пишет:

Мировозренческие дискуссии имеют смысл, только в том случае, если участники готовы допустить, что могут ошибаться, не смотря на текущую полную уверенность в своих взглядах.
Не совсем. Обычно (если человек способен логически мыслить) взгляды являются обобщениями некоторых фактов. Мои взгляды могут измениться, только если я узнаю какие-нибудь новые факты, которые совсем не будут вписываться в старое мировоззрение. Поскольку такое маловероятно, к мировоззренческим спорам я отношусь достаточно сдержанно.
#35. 27 августа 2007 года, 00:22. Ia пишет:
Ваша правота зависит от того, как часто меняется мнение и какой жаргон этому сопутствует. А может и не стоит тратить свое и чужое время? Если в конце умной мысли появляется :
Гы.
#36. 27 августа 2007 года, 14:17. пишет:
Ia пишет:

Ваша правота зависит от того, как часто меняется мнение и какой жаргон этому сопутствует. А может и не стоит тратить свое и чужое время? Если в конце умной мысли появляется ГЫ
Чувствую себя в позиции вынужденной обороны.
Не уверена, что на это стоит тратить время.
Позиция моя такова.
0) Вы правы, в нашем мире правота человека зависит только от уровня его личной силы и уверенности в своей правоте. Если это так, то всегда можно убедить большое количество народа в своей правоте... (Плюс умение последовательно и убедительно излагать свою правоту. Но уверенность первична — она дает силу.) Я уверена в своей правоте для себя, для другого моя правота может быть не правильной. Это тоже опирается на то, к чему пришла современная наука.
1) Если умные мысли слишком серьезно воспринимать, то на них действительно не стоит тратить время. Излишняя серьезность способна убить любую здравую мысль.
2) Не очень понятно как от жаргона зависит правота. Жаргон может быть использован для того, чтобы выразить свое настроение, отношение, без учета, как и кем это будет восприниматься (все равно каждый по своему воспримет) или нацелено, чтобы спровоцировать определенную реакцию.

Закрываю свое участие в дискуссии за сим. Мне доставило большое удовольствие выразить себя и послушать вас. Спасибо.
#37. 27 августа 2007 года, 20:22. пишет:
Natkin пишет:

Вы правы, в нашем мире правота человека зависит только от уровня его личной силы и уверенности в своей правоте.
Вообще-то, правота человека объективна. Умение навязывать другим свою точку зрения здесь непричем.
#38. 28 августа 2007 года, 00:19. Ia пишет:
Natkin пишет:

1) Если умные мысли слишком серьезно воспринимать, то на них действительно не стоит тратить время. Излишняя серьезность способна убить любую здравую мысль.
Впервые слышу, что нет смысла тратить время на умные мысли. :-/
Здравую мысль, вообще-то ничто не может убить, именно потому, что она здравая. Просто есть слабые люди, которые сами себя в этом убеждают.
Natkin пишет:

Жаргон может быть использован для того, чтобы выразить свое настроение
Мне кажется, что русский язык достаточно богат и позволяет выразить любое настроение. Кроме того существует ещё один упрошённый вариант выражения эмоций — это смайлики.
Natkin пишет:

отношение, без учета, как и кем это будет восприниматься (все равно каждый по-своему воспримет).
Моё мнение, что, когда человек вступает в дискуссию, то его должно интересовать, как его собеседник будет воспринимать (иначе и нет смысла начинать), пусть даже этот собеседник и виртуальный, вернее так: тем более, что этот собеседник виртуальный. Ведь лично вы не знакомы и  интонации не слышны. (Хорошо сказал кто-то из великих, что лучшее слово — это интонация).
Если Вы прочли внимательно статью, то Вам интересен автор и, тогда, перечитав другие его заметки и статьи, можно заметить, что стиль изложения тут совсем другой и многие этот стиль поддерживают. Мной подмечено, что всё то, что содержит нецензурные выражения, автор практически сразу удаляет. Именно поэтому я с большим удовольствием читаю этот сайт и всегда смело рекомендую его своим знакомым.
Рекомендую вам ещё раз перечитать внимательно работу Романа «Общение в Интернете»
http://www.written.ru/articles/technologie … munication
и особенно её раздел «Общие особенности общения в Интернете».
#39. 28 августа 2007 года, 23:22. пишет:
Вот «случайно» попалась статья. Автор явно читал предложенную мной книгу, хотя не ссылается на нее. Он резюмирует многие ее аспекты, вплетая в свои рассуждения. Я полностью разделяю его подход к данной теме.
http://subscribe.ru/archive/psychology.lif … 02258.html
Что скажите, уважаемые?
#40. 28 августа 2007 года, 23:26. пишет:
Если приведенная в статье информация будет расцениваться как сомнительная, то все же придеться заглянуть в книгу «Квантовая психология», т.к. там за каждым утверждением стоит ссылка на источник имеющий большой авторитет в мире науки (в основном Нобилевские лауриаты).
Мне очень бы хотелось, чтобы данная статья дала нам возможность говорить на одном языке.
#41. 29 августа 2007 года, 00:37. пишет:
Прочитал статью. Часть утверждений в ней правильна, часть я могу оспорить. Если надо, конечно. Однако, наверно, будет лучше, если я всё же через некоторое время прочитаю «Квантовую психологию».
#42. 29 августа 2007 года, 00:44. Inga пишет:
Вот цитата из этой статьи:
Образовательная система загоняет детей в рамки мышления по принципу «верно-неверно», и тем самым отучает ДУМАТЬ, мыслить творчески.

И я с ней не согласна. Если человеку дано Думать и Мыслить творчески, от природы, то отучить его нельзя. В школах учат всех одинаково, в классах одновременно 20-28 человек. И что? Результаты разные, успехи разные... Одни – учёные, гении. А другие?

Загнать в рамки можно только тех, кого «натаскивали». А кто действительно талантлив – он всё равно из этих рамок вырвется, обойдет их, потому что ДУМАТЬ и МЫСЛИТЬ для него значит то же, что для остальных – пить, есть, дышать.
#43. 29 августа 2007 года, 17:10. пишет:
Я рада, что вы не спешите с неприятием того, что вам кажеться сомнительным.
За это спасибо.
#44. 4 октября 2007 года, 15:13. пишет:
К сожалению,наш мозг устороен так,что наши,как нам кажется большие знания о стороении Мироздания,всего лишь микроскрпические потуги,преобразования символов истинных Вселенских форм,которые пытается расшифровать наш мозг(Хотя истинные знания Человека находятся вне серого вещества),подтасовывая под субъективные определения и градации.Т.к. многообразие форм и состояний космической материи не имеет границ.
#45. 4 октября 2007 года, 21:45. пишет:
Lana пишет:

...истинные знания Человека находятся вне серого вещества.
А где, по-вашему?
Lana пишет:

...многообразие форм и состояний космической материи не имеет границ.
А почему? Может быть, имеет?
#46. 9 декабря 2007 года, 22:49. пишет:
Не люблю людей, которые начинаю прибегать к науке, когда речь заходит о религии.
Лучше такие темы обходить.
#47. 9 декабря 2007 года, 22:56. пишет:
Ага. Можно подумать, что наука «не от мира сего» :)

Не понимаю, почему наука не имеет права обсуждать какие-то вопросы, которые может обсуждать религия.
#48. 9 декабря 2007 года, 23:01. Inga пишет:
Lumberjack пишет:

Не люблю людей, которые начинаю прибегать к науке, когда речь заходит о религии.

Мне кажется, что истинно верующий человек не может и не имеет права писать такое. Как верующий может не любить людей?
#49. 10 декабря 2007 года, 17:59. пишет:
2 Inga
А как неверующий может любить? :-0
Легко и просто...

В данном случае речь идет не о конкретной религии, а о существовании высшего разума в целом.

#50. 11 декабря 2007 года, 01:38. Inga пишет:
Вот про высший разум – не надо!([хоть и в целом). Это, на мой взгляд, самые смешные мысли. Что значит высший? Разум либо он есть – либо его нет! Чего-то там среднего не существует. Если это намёк на версии о каком-то «правителе» сверху, то лучше не будем трогать эту тему, а то данные обсуждения пойдут по кругу. :)

А про то, что неверующий может любить легко и просто  — Вы правы! У неверующих же нет никаких «указаний»  — «возлюбить ближнего…» … ;) Поэтому им, действительно, легко и просто! Они любят благодаря чувствам, прислушиваясь к своему сердцу.
#51. 11 декабря 2007 года, 16:01. пишет:
Как вы думаете, мусульмане- верующий народ?
А у них что-то сказано он том, что надо любить всех людей?
Поэтому не надо так высказываться, что если человек верующий,то он обязан любить всех вокруг...
#52. 11 декабря 2007 года, 18:26. пишет:
Lumberjack пишет:

В данном случае речь идет не о конкретной религии, а о существовании высшего разума в целом.
Мое мнение по этому вопросу известно, и без конкретных аргументов оно не изменится.

Я больше не буду обсуждать с тобой, Lumberjack, эти вещи. Я ведь публично обещал (http://written.ru/blog/2007/04/25/Apgreidobezjani) отказываться от таких дискуссий.
#53. 11 декабря 2007 года, 20:48. пишет:
Правильное решение.

Оставьте свой комментарий

Ваше имя:

Комментарий:

Для выделения используйте следующий код: [i]курсив[/i], [b]жирный[/b].
Цитату оформляйте так: [q = имя автора]цитата[/q] или [q]еще цитата[/q].
Ссылку начните с http://. Других команд или HTML-тегов здесь нет.

Сколько будет 23+9?