Сайт Романа ПарпалакаЗаметкиВзгляд на мирФилософияФилософские беседы

Философские беседы

21 января 2007 года

Я публикую часть переписки (разумеется, с разрешения адресата), в которой обсуждается статья о материализме. Перед прочтением рекомендуется ознакомиться с этой статьей. Здесь еще раз (другими словами, и, быть может, несколько подробнее) описаны некоторые научные факты, которые необходимо учитывать, а также противопоставляется научный и религиозный подходы к проблеме мировоззрения.


Я выкроила время и слазила на твой сайт на счет твоего материализма. На счет законов в какой-то степени ты прав (я верю в предсказания и в то что будущее можно рассчитать), но большего внимания заслуживает Случай. Чтобы что-то возникло, нужен все-таки случай, а развиваться это «что-то» будет уже по законам. Возникновение Вселенной является случайным, а развивается она по законам, и так же в соответствии с законом, что «ничего вечного не бывает», она исчезнет.

Еще кое-что о «высшем разуме» хочется сказать. Я хочу верить, что он есть, мне кажется, что так оно и есть. Судьбой каждого человека что-то или кто-то руководит. У меня было такое чувство.

В реальности всё, конечно, не совсем так. На самом элементарном уровне, доступном современной науке, результаты экспериментов описываются квантовой механикой. Ее особенность в том, что она не дает точный ответ, что же произойдет в каждом конкретном случае. Она говорит, с какой вероятностью можно наблюдать тот или иной исход. Почему так происходит? Потому, что если мы будем повторять один и тот же опыт много раз, то увидим, что результаты могут быть разными. Один результат случится столько-то раз, другой — столько-то и т. д. Квантовая механика говорит, что такое «непредсказуемое» поведение — это и есть закон природы, и она позволяет подсчитать только число появлений каждого результата. Когда именно произойдет тот или иной результат, она не знает.

Итак, в этом состоит отсутствие детерминизма в нашем мире.

Теперь, если квантовую механику применять к большому количеству частиц, составляющих любое тело, с которым приходится иметь дело на практике, то она переходит в классическую механику, которую все учили в школе. И, вроде бы, тогда должен появиться лапласовский детерминизм. Но он не появляется по двум причинам. Первая — начальное состояние системы можно задать с некоторой погрешностью, ошибкой. Оно никогда не известно абсолютно точно. Вторая причина — огромнейшие объемы вычислений, которые нельзя провести нигде. Это я называю практическим недетерминизмом.

Когда мы кидаем монетку, нам кажется, что выпадение орла и решки равновероятно. Почему мы не можем сказать, какая сторона монеты выпадет, ведь она подчиняется хорошо известным законам механики? Потому, что это практический недетерминизм, учесть все факторы в данном случае мы не можем.

Но эта ситуация кардинальным образом отличается от недетерминизма в квантовой механике. Там недетерминизм был фундаментальным, он был самим законом. А здесь он появляется из-за того, что нам трудно вычислять.

Вывод отсюда такой. Есть вещи, которые нельзя подсчитать в принципе (в квантовой механике), есть вещи, которые можно подсчитать в теории, но нельзя на практике. Есть вещи, которые можно подсчитать. Но все это описывается законами, физикой. Нет ни одного свидетельства в пользу того, что физика неверна, ни одного опыта, который бы противоречил существующим теориям. Конечно, это не значит, что физика стоит на месте и ничего не делает. У нее еще есть теории, которые надо построить, есть факты, которые еще не имеют объяснения.

Может быть, где-нибудь, среди этих фактов, и есть место для Бога, Аллаха или еще кого-нибудь. Но слишком уж часто пытаются объяснить влиянием Бога то, что уже хорошо объяснено физикой. Вот такой подход я не приемлю, отсюда и мой взгляд на мир, религию и т. д.

Если система нравственных ценностей человека сформулирована через понятие «Бог», то ничего плохого в этом нет. Но очень часто на этом не останавливаются. Но мне проще считать (в соответствии с принципом «бритвы Оккама»), что миром управляет не Бог, а законы физики.

Насчет монетки пример неудачный вышел. Говоришь, неизвестно, как она упадет? Я приведу аргумент. Есть люди: шулеры, которые подкинут монетку так, что знают, как она упадет; крупье умеет кинуть шарик в русской рулетке так, что знают заранее, где он остановится; гимнастки высоко подбрасывают булавы, несколько раз перекатываются и ловят их в определенном месте. На счет религии. «По вере твоей воздастся тебе». Аргументировать будет трудновато.
  1. Христианство основано на Вере, Любви, Надежде, и заповедях, а не на том, что миром кто-то рулит, а не законы физики.
  2. Откуда ранее было известно людям о существовании души, чье наличие лишь недавно установили физики? Может, ты знаешь? А в Библии это понятие фигурирует уже 2 тыс. лет. И куда, ты думаешь, девается душа, когда человек умирает? Не может же энергия просто так исчезнуть, это противоречит законам твоей любимой физики.
  3. Христианство появилось в связи с тем, что Иисус Христос вознесся на небеса (победил смерть), как это объяснит твоя физика? В это остается лишь только верить.
  4. Вера не требует доказательств. Ничего страшного не произойдет, если ты чуть-чуть в это все поверишь, а на небесах это оценят. А вот за атеизм черти долго будут шпынять твою невинную душу.
  5. Почти все религии мира имеют огромное сходство на счет Ада и Рая, на счет сотворения мира, на счет заповедей, священные книги, написанные пророками, ну и так далее. Как ты думаешь, может это все-таки неспроста? Тем более мир устроен намного сложней, чем ты предполагаешь, может кроме законов физики существует что-то более сильное и неопровержимое, человечество медленно продвигается к тому, чтобы познать это «что-то», а физика — это всего лишь некоторая ступень в этой лестнице и может далеко не последняя. Тем более есть в мире вещи, которые нельзя объяснить с помощью физики и медицины, поэтому они не так уж всесильны.
  6. Парадигмы сменяют одна другую, и то, в чем ты сейчас на 100% уверен, через 20-150 лет будет смешно, как то, что мир стоит на 3 китах.
  7. Еще кое-что на счет священных книг. Да, в них есть много расхождений с реальностью. Мой ответ: а может это просто художественный вымысел.  На счет сотворения мира. Во сне к пророку приходил Бог и рассказывал, как все было. И чтобы особо не распространяться, он рассказал про те 7 дней, вкратце. Представь себе, сколько бы понадобилось времени, чтобы рассказать про сотворение мира на молекулярном уровне, сменилось бы много поколений, прежде чем он закончил бы свой рассказ.

Насчет монетки пример неудачный вышел.
Отлично! Это как раз подтверждает мой пример. Потому что там, где одни видят случайность, на самом деле работают законы, и их можно использовать.

Откуда ранее было известно людям о существовании души, чье наличие лишь недавно установили физики?
Первый раз слышу. Обычно, в таких случаях называется автор и год соответствующей работы.

Может, ты знаешь? А в Библии это понятие фигурирует уже 2 тыс. лет. И куда, ты думаешь, девается душа, когда человек умирает? Не может же энергия просто так исчезнуть, это противоречит законам твоей любимой физики.
Она выделяется в виде тепла в окружающее пространство :)

А если серьезно, то я далек от мысли, что после смерти от человека остается что-то, что потом продолжает свое существование (обычно это называется душой).

Христианство появилось в связи с тем, что Иисус Христос вознесся на небеса (победил смерть), как это объяснит твоя физика?
А разве это установленный факт?

В это остается лишь только верить.
Если это необходимо самому человеку, то я согласен. А вот если кто-то говорит, что надо верить — то тут уже стоит задуматься.

Вера не требует доказательств.
Ага. И именно этим она и отличается от науки.

Почти все религии мира имеют огромное сходство на счет Ада и Рая, на счет сотворения мира, на счет заповедей, священные книги, написанные пророками, ну и так далее. Как ты думаешь, может это все-таки неспроста?
Религия — это то, что придумывает человек, когда он не может найти ответы на те или иные вопросы. Развитие религии связано с развитием общества. На раннем этапе люди ничего не знали и не могли объяснить. Они боялись природы и придумали всевозможных духов: дух дерева, которое здесь растет, дух скалы и т. д. И тогда ни у кого не было ни книг, ни представления об аде и рае, заповедей. Потом человек придумал богов, которые двигали Солнце и звезды и много чего еще делали. Потом пришли представления, что Бог — один. Как мне кажется, в будущем религий не будет, так как практически не останется необъяснимых вещей. Те вопросы, на которые человек не знал ответа и, как следствие, придумал религию, давно уже решены. Когда исчезнут религии — вопрос лишь инертности человеческого мышления, здорового и не очень консерватизма и приверженности традициям.

Тем более мир устроен намного сложней, чем ты предполагаешь, может кроме законов физики существует что-то более сильное и неопровержимое, человечество медленно продвигается к тому, чтобы познать это «что-то», а физика — это всего лишь некоторая ступень в этой лестнице и может далеко не последняя.
Вполне возможно, что так оно и есть. Даже, скорее всего, так оно и есть. Но, как мне кажется, на данном этапе физики вполне достаточно (бритва Оккама). В любом случае, вопрос об устройстве мира должен основываться только на согласии с тем, что мы видим вокруг, то есть с экспериментом. Одними рассуждениями и умозаключениями обойтись нельзя.

Тем более есть в мире вещи, которые нельзя объяснить с помощью физики и медицины, поэтому они не так уж всесильны. Парадигмы сменяют одна другую, и то, в чем ты сейчас на 100% уверен, через 20-150 лет будет смешно, как то, что мир стоит на 3 китах.
Вот именно здесь кроется неверное утверждение, которое обычно используется «шарлатанами от религии». То, в чем я сейчас на 100% уверен, согласуется с тем, что я вижу, то есть с опытом. Физиками используется принцип соответствия, предложенный Нильсом Бором. Он гласит: «Любая новая теория должна включать старую, как частный случай». Вот пример. Классическая, ньютоновская механика (которую учат в школе) отлично работает при обычных скоростях, с которыми приходится сталкиваться. На опыте обнаруживается, что когда скорости близки к скорости света, частицы ведут себя совершенно по-другому. Специальная теория относительности объясняет их поведение. Но при малых скоростях специальная теория относительности переходит в механику Ньютона. Если бы она не переходила, она бы противоречила опыту и была бы неправильной.

Существующие физические теории на 100% согласуются с опытом. Поэтому единственный путь в дальнейшем познании мира состоит в том, чтобы строить более общие теории, которые будут включать существующие как частный случай. Развитие физики в начале XX века показало, что нельзя быть уверенным в том, что не имеет экспериментального подтверждения. Именно поэтому вопрос мировоззрения лежит вне науки.

Почему я материалист? Потому что мне представляется принцип «бритвы Оккама» весьма разумным и естественным. В моей картине мира физики достаточно.

Поделиться

Комментарии

#1. 21 января 2007 года, 16:31. Inga пишет:
Наверно, я тоже отношусь к материалистам. Взять хотя бы эту цитату:
Еще кое-что о «высшем разуме» хочется сказать. Я хочу верить, что он есть, мне кажется, что так оно и есть. Судьбой каждого человека что-то или кто-то руководит. У меня было такое чувство.
Я с этим не согласна. Потому, что так размышлять просто удобно. Снимаешь с себя ответственность за что-либо. Всегда всё можно списать на высший разум и на случай.
#2. 25 января 2007 года, 17:02. Shark пишет:
А если серьезно, то я далек от мысли, что после смерти от человека остается что-то, что потом продолжает свое существование (обычно это называется душой)
И тебя это не пугает? Тебе не становится стремно, что после твоей смерти от тебя ничего не останется?
Вот, например грубый пример: у тебя был близкий друг и вдруг он умер. Тебе не будет ужасно себе представить, что вы больше никогда не пересекётесь?
#3. 25 января 2007 года, 17:27. Роман Парпалак пишет:
Мое собственное мнение меня пугать не может.

Ужасно — будет. Но именно потому, что это будет действительно так.

А ведь мы все умрем. Тебя это не пугает?
#4. 25 января 2007 года, 19:53. Shark пишет:
Не пугает, т. к я знаю, что на этом мое существование не прекратится...
То что касается твоего мнения, то оно сходится с мнением многих ученых. Таков уж ваш взгляд на жизнь и бесполезно вам что-либо доказывать.

#5. 25 января 2007 года, 20:10. Роман Парпалак пишет:
Полезно. Именно доказывать. А не говорить общие слова, например, такие: «Наука сейчас не способна объяснить многие явления, но вот потом...».
#6. 25 января 2007 года, 21:02. Inga пишет:
Этой фразой:
Наука сейчас не способна объяснить многие явления, но вот потом...
часто прикрываются многие «неучи», но опять же, когда им это удобно. А фразу:
...и бесполезно вам что-либо доказывать.
произносят тогда, когда заканчиваются аргументы. И вот тогда побеждает наука.
#7. 25 января 2007 года, 21:36. Роман Парпалак пишет:
Я бы не стал говорить столь категорично, «неучи». Ведь, действительно, откуда большинству людей знать, что объясняется наукой, а что нет? Со школы остались весьма смутные воспоминания, да и что можно рассказать в школе? Для этой цели научно-популярные журналы не очень подходят, информации в других СМИ практически нет. Впрочем, я уже <a href="../needs_influence">писал</a> об этом.

Невысокая осведомленность в таких вопросах и порождает подобные фразы.
#8. 25 января 2007 года, 22:04. Inga пишет:
Слово «неучи»взято в кавычки ;-)
И в этом контексте оно является противопоставлением слову — УЧЁНЫЕ — в этой цитате:
То что касается твоего мнения, то оно сходится с мнением многих ученых. Таков уж ваш взгляд на жизнь и бесполезно вам что-либо доказывать.
#9. 25 января 2007 года, 22:23. Роман Парпалак пишет:
С такой формулировкой согласен :)
#10. 25 января 2007 года, 23:43. Shark пишет:
В принципе каждому своё. Но пока наука ничего не доказала насчет отсутствия потустороннего мира, даже не приблизилась на пол шага... Это лишний раз доказывает, что наука в этом направлении зашла в тупик. И поэтому можно долго спорить, кто прав, а кто нет.
#11. 26 января 2007 года, 00:14. Роман Парпалак пишет:
Есть очень хорошая фраза: «Один дурак может наговорить столько, что и десять мудрецов не разберут». Так вот, наука вовсе не обязана опровергать то, что наговорят... гм, отдельные личности. Задача науки вообще и физики в частности состоит в описании природы. Она делает это достаточно успешно, и ей для этого представление о «потустороннем мире» не нужно.

Возьмем какого-то человека. Его светлую голову озарила гениальная идея. Например, то, что помимо известных четырех фундаментальных взаимодействий есть еще одно, информационное. Через это взаимодействие можно передавать информацию на расстояние, и человек может улавливать эту информацию. Он говорит: «Физика до этого еще не дошла, но открытие не за горами». И, по-твоему, ученые должны всё бросить и искать опровержение этой идеи? А у нас на планете более 6 миллиардов людей. И если светлую голову каждого озарит какая-нибудь гениальная идея? Что тогда?

Стоит отметить, что существование Бога не доказано. Точно так же, как и его отсутствие. Поэтому каждый волен для себя выбирать ответ, и никто не может ему в этом помешать. Против чего я выступаю, так это против приписывания явлениям, уже давно описанным наукой, какой-то особой силы и значимости, а также против неверной трактовки и игнорирования некоторых научных фактов.
#12. 27 марта 2007 года, 22:32. Пружинка пишет:
В это остается лишь только верить.
Если это необходимо самому человеку, то я согласен. А вот если кто-то говорит, что надо верить — то тут уже стоит задуматься.
Вот этим и отличается вера от религии. Вера — это то, что идёт от сердца, а религия — лишь метод сдерживания людской массы правителями. Не зря же в древней Греции существовал пантеон Богов, которым люди поклонялись, которых боялись. А крещение Руси? Какова была его цель? Ага, объединить разрозненные славняские племена.
А насчёт веры — люди перестанут верить в сверхъестесственное, либо когда оно перестанет быть сверхъестесственным, либо когда будет опровергнуто его существование. В первом случае оно просто станет обыденным настолько, что люди перестанут его замечать, а второй произойдёт только тогда, когда у науки хватит сил и возможностей доказать несостоятельность теории, которой придерживаются люди, далёкие от мира науки. Но если наука пока не смогла ни доказать ни опровергнуть многое (существование души, существование Бога, внеземные цивиллизации, потусторонние миры итд), значит, не всё она может, и сможет ли? Да и в конце концов, если наука избавит человечество от необъяснимого, разве это будет интересно? «Смысла жить дальше нет, если знать, как устроен мир...» (с)Кипелов
#13. 27 марта 2007 года, 23:22. Роман Парпалак пишет:
... произойдёт только тогда, когда у науки хватит сил и возможностей доказать несостоятельность теории, которой придерживаются люди, далёкие от мира науки.
Мы сейчас пойдем по кругу. По сути, в предыдущем моем комментарии содержится ответ к этой фразе.

В науке вообще, и в физике в частности, к теориям есть всего два существенных требования.

1. Для каждого эксперимента она должна предсказать вполне определенный результат, а не два или несколько взаимно противоречащих результатов.
2. Результаты эксперимента и выводы теории должны совпадать.

Если теория не удовлетворяет указанным требованиям, от неё отказываются.

Те «теории, которых придерживаются люди, далёкие от мира науки», обычно не удовлетворяют вышеприведенным требованиям.
Да и в конце концов, если наука избавит человечество от необъяснимого, разве это будет интересно?
Смотря кому. Шарлатанам, придерживающимся псевдонауки, нечего будет делать, и они будут искать другие области для своей «деятельности».

Оставьте свой комментарий

Ваше имя:

Комментарий:

Для выделения используйте следующий код: [i]курсив[/i], [b]жирный[/b].
Цитату оформляйте так: [q = имя автора]цитата[/q] или [q]еще цитата[/q].
Ссылку начните с http://. Других команд или HTML-тегов здесь нет.

Сколько будет 61+9?